Porsche: verblichener Ruhm ?

Aber Montag sollten 42 wieder drin sein  

 

was da wohl wieder gespielt wird, immer wieder faszinierend.  

war heute perfekt. Zuerst das vorläufige Scheitern der Fusion, dann die EZB-Meldung und der sich zum Schluss noch beschleunigende Abwärtssog des DAX. Gibt es irgend etwas Positives für nächste Woche, sei es auch nur eine technische Gegenbewegung?  

ich bin seit 2008 in Porsche investiert.
Auslöser für das Investment war die  Fantasie, Porsche übernimmt VW und kann sich beliebig im VW Baukasten bedienen. Dadurch können die Stückzahlen massiv gesteigert werden, jede erdenkliche vorteilhafte Technologie benutzt werden und schlussendlich die benötigte Kapazität mit der porschetypischen Rendite abgegriffen werden.
Nach fast drei Jahren kann ich sagen, Porsche wird den ursprünglichen Wunsch erfüllen. Die Stückzahl 200.000/a ist in Reichweite (ca. 3 Jahre).
Alle Negativmeldungen in diesen drei Jahren haben den Kurs von 27 bis 75€ hin und her getrieben und man hat(te) zwischenzeitlich den Eindruck VW schafft bei Porsche an.
Ich glaube das nicht!
Pragmatisch betrachtet hat Porsche bis heute die Mehrheit bei
VW und bei Porsche.
Die Vorstände und Aufsichtsräte sind praktisch dieselben Personen - und über allem - gibt es den Boss FP.
Es wäre für FP ein leichtes gewesen die Machtverhältnisse auch auf dem Papier zu ändern - er hat es nicht getan.

Vielle Grüße und gute Nerven an alle Investierten
(P.S. Fuzzi vielen Dank für Dein großartiges Engagement uns Halbwissenden etwas beizubringen)  

Der Vorrat positiver Nachrichten ist für die nächsten 5 Jahre versiegt.
Am Wochenende kommt möglicherweise noch Verkündung der Pleite Griechenlands
dazu und in Paris übernimmt Gadaffi das Ruder. Berlusconi wird EZB-Präsident und in
Rom stellt die Mafia eiene neue provisorische Regierung.
Da spielt es schon fast keine Rolle mehr, dass die Isrealis im Mittelmeer vor Gaza eine
türkische Fregatte (Made in Germany) versenken, mit einem Torpedo aus einem U-Boot,
made in Germany. Die Isrealis erklären daraufhin der Türkei den Krieg und die Nato tritt
zusammen: man beschließt, einen Rettungsschirm für Israel, bezahlt von Deutschland.
Daraufhin erhöht Berlin die Steuern spontan um 15%.

Am Montag wird der Dax auf 3.100 eröffnen und bei 1.200 schließen. Anschließend
schließen alle Geschäfte in Deutschland und öffnen niemals wieder.
Porsche wird ab Dienstag nicht mehr gehandelt, weil im geregelten Markt nur Werte mit
Kursen größer als 50 Cent gehandelt werden. Die letzte Aktie zu 1,- Euro kommt ins
Porschemuseum, gleich neben den 356er von James Dean und den ausgestopften
Wendelin Wiedeking und seinem Wum Härter.

Ich hoffe, ich wache am Dienstag früh auf und hab alles nur geträumt :-((  

Die neue Klage in D über 1,1 Mrd. Euro, bedeudet potentieller € 3,6 Kurswert Verlust (=1,100/306). Setzt man die Wahrscheinlichkeit mit 50% an sind es gerade einmal € 1,8. Da bei der neuen Klage 10 amerikanische Kläger dabei sind, muß man wohl annehmen, daß man davon ausgeht, daß die Klage in den USA (auch ca. 1 Mrd. Euro Streitwert) wahrscheinlich abgewiesen wird. Somit ergibt in Wirklichkeit netto gar keine Erhöhung der Prozessrisken. Interessant ist, daß die Kläger verdeckt agieren und mit ein paar Mio Euro, die Porsche Aktie um ca. 1,5 Mrd. an einem Tag erleichtern können.

Was die Fusion mit VW betrifft, scheint es nun so zu sein, daß die Wahrscheinlichkeit die "Option" zu ziehen von 50% auf z.B. 75% erhöht wird. Da der Wert der 51% Porsche AG beim letzten Quartalsbericht mit 8 Mrd. bewertet war und mit einer Wahrscheinlichkeit mit 50% angenommen wurde, daß die Option ausgeführt wird, wurde praktisch (ergebnismäßig) unterstellt daß die Porsche SE 6 Mrd. für die Porsche AG lukrieren kann. Da sich nun die Wahrscheinlichkeit erhöht (es wurden bisher keine neuen Angaben über die Höhe gemacht), daß die Option von VW gezogen gezogen wird, kann das heißen, daß z.B. bei 75% noch 1 Mrd. "verloren geht" bzw. bei 100% 2 Mrd. "ergebnistechnisch" verloren gehen (da dies bilanziell bisher noch nicht berücksichtigt ist). Bei 100% würde das praktisch heißen, daß wir über die 51% der Porsche AG keine Gewinne lukrieren können, da die Porsche AG ja zum Fixpreis von 3,9 Mrd. bereits verkauft ist. Die Porsche AG Gewinne fließen dann indirekt verdünnt über die 51% VW Beteiligung.

Da man jedoch davon ausgehen muß, daß die Option auch bei der Preisfindung für die Fusion berücksichtigt wird, müßte es eigentlich für die Porsche SE irrelevant sein, ob die Option ausgeübt wird oder nicht. Das bedeudet dann, daß die Porsche SE "nur" mehr eine Finanzholding ist, die 51% der VW Stammaktien hält und die die Porsche AG bereits zum Fixpreis von 3,9 Mrd. verkauft hat.

 

 

dass die Ausübung der Option kein Ausweg aus der Misere wäre?  In jedem Fall gingen
die Prozessrisiken auf VW über, egal ob Fusion oder Erwerb per Option. Da genau das
aber der Grund für das Scheitern der Fusion war, wird die Ziehung ebenfalls nicht (mehr)
in Betracht kommen. Für alle anderen Fälle wäre die Ausübung der Option freilich eine
Lösung gewesen.

Die Kalkulation der Prozessrisiken kann ich nicht nachvollziehen. Mir scheint eher, dass
Porsche entweder glatt gewinnen oder eben glatt verlieren wird. Da Wendelin Wiede-
king Experte par excellence war, nehme ich an, er hat keine handwerklichen Fehler begangen. Von irgendwo her muss es ja kommen, dass Porsche so felsenfest vom Klagerfolg überzeugt ist.  

für den starken Absturz aller deutschen Aktien ist der drastische Rückgang des EURO.

Da ich schon etwa 50 Jahre mit der Börse beschäftigt bin und früher sowieso alles anders war, habe ich eine durchaus ernst gemeinte Frage :  Sollten Firmen wie Porsche, die stark in Deutschland produzieren aber einen hohen Anteil an der Produktion exportieren, durch den Rückgang des EURO nicht eher MEHR verdienen ?

Na ja - wie gesagt - ich bin schon länger an der Börse - und da versteht man die moderne Zeit nicht so richtig. Ich habe deshalb heute in Porsche Aktien investiert und werde nächste Woche weiter kaufen.

Ein weitere Grund meines Kaufes liegt übrigens an Euch hier im Board.
Da frage ich doch ganz blauäugig heute Morgen hier im Board um 10.18, einiges zu Porsche - und keiner antwortet positiv. Wo sind denn hier die Starverkäufer, die einer 90 Jährigen den Schwangerschaftstest verkaufen ... ?  

ist denn jetzt besser für uns, Fusion oder Übernahme, eine andere Alternative gibt es ja nicht, oder?

Hat Porsche bei beiden Szenarien beim Umtauschkurs was zu sagen`?

 

 Hallo zusammen,

bin zur Zeit nicht investiert wie ein paar vielleicht wissen. Trotzdem wollte ich hier einigen die Ängste nehmen bezüglich der Klage in Deutschland. Als Jurist für Banken- und Kapitalmarktrecht halte ich die Erfolgsaussichten- wie man sie in den Pressemitteilungen liest- für sehr gering.

Allenfalls einen Vergleich kann ich mir vorstellen, der max. ein Drittel der Summe ausmacht. Die Rechtsprechung bezüglich unterlassener Ad-hoc Mitteilung bezieht sich allenfalls auf Einzelgerichtsentscheidungen die mit der höchstrichterlichen nicht im Einklang stehen. 

Leider kann ich das wirkliche Risiko für Porsche aus der Ferne (ohne die KLageschrift zu kennen) nicht abschließend einschätzen, aber aus fachlicher Sicht wäre eine Verurteilung zu 100% aus meiner Sicht in Deutschland mit der geltenden Rechtslage und der Rechtsprechung nicht vereinbar.

Angemerkt sei, dass ich selbst aus München komme und die Kanzlei sehr gut kenne, die haben was drauf, so dass nicht alles ins Blaue hinein behauptet sein wird.

Aber nochmal: Nur meine persönliche Meinung, die für Anleger natürlich keinen großen Wert hat, solange man nur aus der Presse seine INfos bekommt. 

Schönen Abend euch allen und ein sonniges Wochenende

 

einen Experten unter uns haben. Vielleicht diskutierst Du künftig öfter mal mit.
Deine Ansicht teile ich; in dieser Richtung habe ich ja schon einige male gepostet.
Wenn Du über eine gewisse Kanzlei in München redest, meinst Du dann die bekannten
RAe R., die schon eine Reihe Prozesse absolviert haben, schon zu Zeiten des Neuen
Markts? Von diesen Prozessen gingen allerdings die meisten verloren.

Den spektakulärsten Fall, den ich (als Aktionär) miterlebt habe, war der gegen Jenoptik
2005/2006. Damals hatten die Kläger am OLG Frankfurt in 2. Instanz Recht bekommen, woraufhin sich eine Menge Trittbrettfahrer bei Jenoptik bedienen wollten; es sah alles nach einem klaren Sieg der Kläger aus; Jenoptik hatte einen bösen Fahler begangen,
der das Unternehmen im Unterliegensfall ruiniert hätte.

Der BGH hat dann aber sämtlichen Avancen einen eleganten Strich durch die Rechnung gemacht und die Kläger mit blutigen Nasen heimgeschickt; nicht einmal ein Vergleich
war ihnen vergönnt. Ich hatte den Braten gerochen und war zuvor ausgestiegen.
Damals zog ich die Lehre: bei Aktiengesellschaften ist es ähnlich wie bei Beamten:
es muss eine ganze Menge passiert sein -und GLASKLAR bewiesen sein- bevor so ein
Unternehmen verurteilt wird.

Von daher glaube ich nach wie vor, dass hier nur leeres Stroh gedroschen wird.
Gewinnen werden wie immer die Anwälte.  

Meiner Meinung nach will man die Fusion deswegen jetzt nicht machen, weil die Berufung bei den US Gerichten noch läuft, die sich ja in erster Instanz als nicht zuständig erklärt haben. Dies vorallem auch deswegen weil die Porsche SE keine Produktion in den USA hat. Würde Porsche mit VW fusionieren, wäre es unter Umständen möglich eine Klage in den USA zu führen, da VW ja eine Produktion in den USA hat.

Die Ausübung der Option ist anscheinend, erst 2014 steuerschonend möglich und hat aus meiner Sicht keine Auswirkungen auf die Prozessrisken, da ja die Porsche SE von den Klagen betroffen ist. Würde man die Option jetzt ausüben, hätte das aus meiner Sicht auch fatale Folgen für Porsche SE, da man sofort 2 Mrd. Euro Ergebnisverschlechterung hätte und die Porsche SE ohne die Porsche AG als reines VW Derivat  (Finanzholding mit 51% VW Beteiligung) verbleiben würde. Jetzt kann man zumindest noch hoffen, daß die Porsche SE als neue VW-Holding fungieren könnte und die 51% Porsche AG bei der Holding bleiben oder das ein entsprechender Wertausgleich bei der Fusion erfolgt und wir nicht mit 3,9 Mrd. abgespeist werden. Ich würde mir wünschen, daß man die "Fusionspläne" konkretisiert und nicht so ein Katz und Maus Spiel veranstaltet.

Was die Bewertung der Prozessrisken betrifft, habe ich einfach die 1,1 Mrd. durch die 306 Mio Stk Aktien dividiert. Daraus ergeben sich die 3,6 Euro/Aktie. Bei Entscheidung unter Unsicherheit ergibt sich auf Grund des "Gesetzes des mangelden Grundes" eine Wahrscheinlichkeit von 50%, daß der Prozess verloren wird, bzw. gewonnen wird. Daraus ergibt sich ein Erwartungswert von 1,8 Euro/Aktie (=0,5x3,6 + 0,5x0). Wer sicher weiß, daß der Prozess gewonnen wird, für den ist der Erwartungswert natürlich 0 Euro/Aktie (=0,0x3,6+1,0x0)  

... verfolge ich diesen thread eigentlich schon von Anfang an. Bin seit Ende 2007 investiert und habe somit viele Tage mit Euch erlebt an den der Blutdruck in höhere Regionen getrieben wurde. Grosses Lob an fuzzi, habe selten solch geistreiche und fundamental untermauerte Beiträge gelesen wie von Dir. Es ist schön zu wissen, das es mehrere Leidende gibt, das macht die ganze Sache etwas erträglicher. Habe vor, mich jetzt endlich in Eure Reihen einzuklinken und wünsche in diesem Sinne a nice weekend!  

 Nein meine die CLLB meines wissen war die nicht Vertreter im Fall Jenoptik, wobei du bei dem Urteil von der Sache schon recht gut liegst.

Kann als Anwalt natürlich nicht immer alles posten was ich weiß bzw was ich mitkriege und gegen deine FAchkompetent im Bereich Börse komm ich eh nicht an;.-). Sollte aber mal ein juristisches Thema aufkommen, werd ich mich melden.

Hab nochmal ein bisschen drüber nachgedacht:

Als Zeuge ist anscheinende der Bundespräsident geladen. Umgekehrt wird VW (untechnisch ausgedrückt) Mitwisserschaft vorgeworfen.

Das würde bei einer Verurteilung dann bedeuten, dass man dem Bundespräsidenten ans Bein pinkeln müsste, da er ja über Niedersachsen davon gewusst haben müsste. Wie wahrscheinlich ist das wohl....

Aber nochmal leider kann man wenig sagen, wenn man nicht die Klageschrift kennt. 

Würde man mich ganz privat fragen, was Zweck dieser ganzen Sache ist, würde ich sagen, dass hier auf das Umtauschverhältnis Porsche-VW Aktien eingewirkt werden soll, aber da das ja wieder eine Marktmanipulation von Seiten Porsche/Vw  wäre, gehe ich mal davon aus, dass man in der Kanzlei wirklich was zu bieten hat, was zumindest zu denken gibt. 

So jetzt mal Schluss für heute muss zu einem Junggesellenabschied...;-)

 

Ach - die Kläger haben ganz einfach billig noch Einfluß auf den Kurs durch die Klage ausgeübt, bevor die Verjährung eintritt. Da auch US Fonds klagen, die sich in Derivaten auskennen, verheizen sie damit zwar das deutsche Anwaltsbüro - aber das dürfte ihnen ziemlich egal sein - ein non-event also.    
Wichtiger ist da schon der starke € Rückgang, der tatsächlich Auswirkungen auf die Geschäftslage aller Exporteure hat - durch die deutschen Werke aber besonders für Porsche + VW wirkt.  

..........Das Fusionsthema lastet schwer auf den Porsche-Aktien..............
Link:http://www.faz.net/artikel/C31163/...den-porsche-aktien-30683629.html  

hat der Euro-Kurs keine Auswirkung auf den Ertrag: Porsche hedget den Dollar seit Jahr und Tag, immer für ein Jahr im Voraus. Die Umsätze werden durch die günstigeren Ex-
portpreise ohne stimuliert.
Unseren Exporten tut der günstige Euro jedenfalls gut. Das hat die Börse leider (noch)
nicht erkannt. Manchmal ist die Dame halt etwas begriffstutzig:-((  
Aber das wird noch.  

richtig - und deshalb sind die in Zeiten niedriger EURO Kurse durchgeführten Kurssicherungen zusätzliche Gewinne, wenn der US $ wieder fällt wegen der US Verschuldung + Maßnahmen der FED, Obamas Wiederwahl 2012 zu unterstützen :

http://www.usdebtclock.org/

Außerdem verkauft Porsche auch außerhalb von US $ und EURO Zone, so daß der EURO Rückgang zu zusätzlichen Erträgen führt.  

dass nur die Porsche SE von den Prozessrisiken betroffen sei ("da ja die Porsche SE
von den Klagen betroffen ist") ist imo nur vordergründig richtig. De Facto haftete die SE
mit ihrem (gesamten) Vermögen; also auch mit ihren VW-Anteilen und mit den Porsche-Anteilen. Im übrigen richten sich meines Wissens auch in Richtung VW Vorwürfe.

An dieser Stelle leuchtet ein Lämpchen auf:
Einer, der Unruhe in seinem Imperium überhaupt nicht brauchen kann, ist der Patriarch,
Ferdinand Piech. Möglicherweise bugsiert er die ganzen Risiken in Richtung Porsche SE,
sozusagen um sein Haus "sauber zu halten". Genau diese Absicht wäre aber durch mit
der Fusion unterminiert, da hier das Virus mit Porsche "eingeschleppt" würde. Damit
zwänge sich geradezu auf, was tatsächlich geschehen ist, nämlich die Fusion abzubla-
sen.

Diese Erkenntnis zwingt sich umso mehr auf, je klarer man erkennt, dass die publizier-
ten Gründe evident vorgeschoben sind: keiner der Gründe war nicht schon langst bekannt.
Nachdenklich muss auch der Zeitpunkt der Publizierung machen: mitten im dicksten
Schlamassel.  

Meine Sorge ist, dass wir als Vorzugsaktionäre ausgebootet werden könnten. Wir haben nicht viel zu sagen und sind schlecht informiert; die Stammaktionäre hingegen haben nicht nur ein Interesse an der Porsche SE, sondern über familiäre Bande und finanzielle Beteiligungen auch an der Volkswagen AG.

Auf jeden Fall habe ich wieder Vertrauen verloren durch die Umstände der Bekanntgabe am Donnerstag. Ich habe keine Zweifel, dass am Ende Piech und sein Clan die Gewinner sein werden; wir Vorzugsaktionäre waren gut genug, noch Geld reinzuschaufeln über eine Kapitalerhöhung und dürfen weiterhin am Katzentisch sitzen. Ich hoffe, dass wir in einem Rechtsstaat leben, der es nicht erlaubt, uns vollkommen außen vor zu lassen.

Früher dachte ich mal, man könnte Gewinne machen am Aktienmarkt, wenn man das operative Geschäft eines Unternehmens beurteilen kann. Inzwischen geht das alles unter in Hysterie und Manipulation. Haben die Hedgefonds, die Klage gegen Porsche eingereicht haben, die Aktie zum richtigen Zeitpunkt geshortet? Ich würde darauf wetten. Dann ist die Klage selbst gar nicht mehr so wichtig.

Warten wir mal auf nächste Woche. Schlimmer geht immer, aber wir sind ja einiges gewohnt, und vielleicht kommt es auch mal anders als man denkt.  

Ferdinand Piëch kann seinen Traum eines Auto-Imperiums mit Porsche noch nicht verwirklichen. Die geplante Integration des Sportwagen-Herstellers in den Volkswagen-Konzern ist vorerst geplatzt. Die Porsche-Aktie brach ein.
VW und Porsche kämpfen trotz ihrer auf Eis gelegten Fusionspläne weiter um eine gemeinsame Zukunft. In den nächsten Wochen wollen die beiden Autobauer mögliche neue Wege für ein Zusammengehen ausloten. Der VW-Vorstand will die Ideen noch in diesem Jahr dem Aufsichtsrat präsentieren. Wann und wie die beiden Konzerne zusammenfinden werden, steht noch in den Sternen. Die Porsche-Aktie büßte am Morgen neun Prozent ein, die im Dax gelisteten VW-Vorzüge stiegen um 0,2 Prozent.

Die Wunschlösung ist geplatzt, die Konzerne noch im Jahr 2011 zu verschmelzen und Porsche zur zehnten Marke unter dem Dach von Europas größtem Autobauer zu machen. Das hatten beide Unternehmen am Donnerstagabend mitgeteilt. VW sind die rechtlichen und steuerlichen Risiken des Deals zu groß. Hintergrund sind vor allem noch ungelöste juristische Altlasten, die sich aus der einstigen Übernahmeschlacht der heutigen Partner ergeben hatten.

Ex-Porsche-Führung wird Täuschung vorgeworfen
So fordern mehrere Investmentfonds in den USA Schadenersatz in Milliardenhöhe. Die Kläger werfen der früheren Porsche-Chefetage um Ex-Vorstandschef Wendelin Wiedeking Täuschung vor. Der Ausgang ist noch völlig offen. Außerdem ermittelt in Deutschland die Staatsanwaltschaft gegen Wiedeking und den früheren Porsche-Finanzchef Holger Härter. Es wird geprüft, ob die Manager im Zuge der geplanten VW-Übernahme am Kapitalmarkt getäuscht haben. Ihnen wird unter anderem Untreue vorgeworfen. Es sei nicht zu erwarten, dass diese Hürden noch rechtzeitig aus dem Weg geräumt werden könnten, teilte VW mit.

Volkswagen und Porsche hatten nach dem Ende des langen und schmutzigen Übernahmekampfes im Sommer 2009 eine Vereinbarung unterzeichnet, die das Zusammengehen regeln sollte. Als Wunschlösung war darin eine Verschmelzung der Porsche Automobil Holding SE mit der Volkswagen AG im Jahr 2011 vorgesehen. Unter dem Dach der Porsche Holding sind 50,1 Prozent der Anteile an der Porsche AG gebündelt und die 50,7 Prozent, die die Stuttgarter an VW halten.

Diese Variante ist zwar wegen der Bedenken der Wolfsburger zunächst vom Tisch, könnte aber durchaus zu einem späteren Zeitpunkt noch umgesetzt werden. Dafür wären dann aber neue Verträge notwendig, verlautete am Freitag aus Unternehmenskreisen.

VW hält bisher 49 Prozent
Außerdem hatten sich die beiden Partner ein Hintertürchen offengehalten: Von Ende 2012 an kann VW das Porsche-Sportwagengeschäft komplett übernehmen. Bisher halten die Wolfsburger 49,9 Prozent. Der Vorteil: Volkswagen könnte sich das komplette operative Porsche-Sportwagengeschäft sichern, ohne die ungelösten Probleme der Porsche SE am Hals zu haben. Der Nachteil: Diese Variante wäre erst ab Mitte 2014 steuerfrei.

Beide Autobauer suchen nun nach weiteren Alternativen. Welche Ideen dafür schon auf dem Tisch liegen, wollten sie aber nicht sagen. Experten halten es für denkbar, dass eine Übergangslösung der neue Weg sein könnte. So ist es einer Aktiengesellschaft erlaubt, dass sie „den Betrieb ihres Unternehmens einem anderen verpachtet oder sonst überlässt“. Dieser sogenannte Betriebspachtvertrag oder auch Betriebsüberlassungsvertrag hätte wie Plan B den Vorteil, dass die Altlasten der Porsche SE umschifft werden.
Die Schwaben waren mit dem Versuch gescheitert, den viel größeren VW-Konzern zu übernehmen und hatten 11,4 Milliarden Euro Schulden angehäuft. Wiedeking musste im Sommer 2009 seinen Hut nehmen. In der Praxis arbeiten die beiden Autobauer längst eng zusammen.

http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/...rleiben_aid_663607.html  

US-Klage gegen Porsche AG – Berufungsverfahren
Publiziert am 4. September 2011 von Nietzer

Dem Fall Porsche kommt aufgrund der in Streit stehenden extraterritorialen Anwendung von US-Recht grosse Aufmerksamkeit zu, in erster Instanz wurde die Klage gegen Porsche abgewiesen. In der zweiten Instanz hat u.a. die US-Handelskammer eine lesenswerte Stellungnahme (amicus curiae) [hier] bei Gericht eingereicht, die sich gegen die den US-Gerichten oftmals eigene Anwendung der extraterritorialen Anwendung von US-Recht wendet, da dies einen Nachteil für die US-Wirtschaft darstellt, im übrigen werden entsprechende rechtliche Argumente vorgebracht, so dass folgerichtig am Ende für die Abweisung der Klage plädiert wird.

http://www.usa-recht.de/2011/09/...gen-porsche-ag-berufungsverfahren/  

Posting Fuzzi 8031 :  Die erste Vorhersage könnte durchaus eintreffen.......

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,785545,00.html

Was wird wohl die Börse am Montag daraus machen. Ich fürchte nichts Gutes......