Krieg in der Ukraine

Nach dem mutmaßlichen Putschversuch des Oligarchen Jewgenij Prigoschin gegen den Kreml in der Nacht zu Samstag lässt Chodakowski mit einem Post aufhorchen. "Unser Land wird nie wieder das Gleiche sein", schreibt er in einem Beitrag, den er am Sonntag auf seinem Telegram-Kanal veröffentlichte. "Der Konvoi der Wagner-Truppen hat sich nicht nur auf dem Asphalt bewegt, er hat sich auch durch die Herzen unseres Volks bewegt und die Gesellschaft in zwei Teile geteilt."

Der Beitrag gibt Einblicke in die Befindlichkeit der russischen Streitkräfte, die offenbar so gespalten sind, wie nie zuvor seitdem Russlands autoritärer Herrscher Wladimir Putin in das Nachbarland einmarschiert ist.  

Was sagst du zum Prigozshin Video?
Prigozshin hat dieses Video veröffentlicht, in dem er sagt, dass Putins Gründe für den Krieg gelogen sind und die Ukraine nie eine Gefahr war.

Das was er gesagt hat, bedeutet auch, dass er Bachmut wie auch die anderen besetzten Gebiete der Ukraine angegriffen hat, obwohl er wusste, dass der Krieg auf den Lügen Putins basiert. Wie kann so jemand ein Held sein, der mit einem Putschversuch straffrei davon kommt?

Würdest du in so einem Rechtssystem bzw. einem Staat mit so einem Rechtsverständnis leben wollen?
Das Prigozshin Video zeigt doch sehr deutlich, dass selbst der, den du als Held darstellst, Putin entlarvt hat als Agressor und Lügner.

ich meine dieses video:
https://www.youtube.com/watch?v=T6yx5mvuUdA  

Die Todesrate für russische Soldaten ist für die russischen Muttis beängstigend, denn die liegt jetzt bei 1,5 Minuten in dem einer ihrer Söhne stirbt. Dem Nazi Oberkommando in Moskau ist es wurscht.

Soldaten: 225.580 (+950)
Panzer: 4031 (+1)
Gepanzerte Kampffahrzeuge: 7820 (+14)
Mehrfachraketensysteme: 624 (+0)
Drohnen: 3482 (+10)
Artilleriesysteme: 4055 (+21)

https://www.fr.de/politik/...uppen-putin-news-ticker-zr-92362615.html  

„Es ist ja noch eine andere Zündschnur gelegt“, warnt Kiesewetter zum Schluss, „nämlich die des ungeheuren Blutzolls der ethnischen Minderheiten. Es kämpfen ja kaum Russen aus St. Petersburg und Moskau. Es kämpfen Tschetschenen, Burjaten, Tataren und viele andere.“  

weil die USA zugegeben hat, davon seit langem zu wissen? https://www.welt.de/politik/ausland/...eheimdienst-schon-laenger.html

Nun, wenn die USA dahinter stecken, würde der Helden Status von Wagner zerstört,  die mit beschränkten Mitteln Bachmut und die unterirdischen Salzstädte eroberten, was militärisch eigentlich nicht möglich ist mit beschränkten Mitteln. Diese Eroberung würde dann als taktischer Rückzug der Ukraine gesehen werden, um den Heldenstatus von Wagner aufzubauen und so die russische Bevölkerung und das russische Militär hinter Wagner zu bringen, die dann gegen Moskau marschieren, die Regierung stürzen - und den Krieg beenden wie Lenin.

Und in dem Chaos wäre dann ja Sonntag Nachmittag der ukrainische Großangriff gestartet worden, der militärisch eher Sinn macht in den frühen Morgenstunden, da Nachmittags der Feind eher bereit ist. Man bewerte das einmal für die Moral. Eine komplett gescheiterte Doppel-Agent Aktion auf dem Schlachfeld. Bachmut + die unterirdischen Salzstädte verloren - und eine ins Messer gelaufene Omaha Offensive. Und so etwas soll zugegeben werden - und das, obwohl der Krieg noch läuft?

Ansicht gedeckt durch den Artikel 5 Abs. 1 GG (verkürzt): „(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten […] Eine Zensur findet nicht statt

 

mit Prigoshin und der Wagner-Gruppe einzugehen, war in der Situation in der man sich befand, sicherlich richtig. Denn aus Sicht des Regimes ist es verantwortungsvoll, wenn man so einen Bürgerkrieg abwendet.

Letztendlich hat man den Fehler bereits vorher gemacht, indem man Privatarmeen zugelassen hat, obwohl es eigentlich verfassungswidrig ist. Und das ist die viel größere Gesetzeslosigkeit als der Deal, den man notgedrungen machen musste um einen Bürgerkrieg zu verhindern.

Der Deal selbst zeichnet sich dadurch aus, dass er die Schwäche des Regimes aber vor allem auch der russischen Armee selbst offenbart. Der Deal trägt im Prinzip die Handschrift Prigoshins, der hier aus einer Verhandlungsposition der Stärke heraus hat Straffreiheit erreicht und womöglich nun in Belarus einen attraktiven Posten zugestanden bekommt, nach dem Prinzip "too big to fail".

Ein starkes Regime, starker Putin hingegen hätte einen solchen Deal nie gemacht. Er hätte die Anklagepunkte nie fallen gelassen, allein schon um der Bevölkerung zu zeigen, dass man "Boshaftigkeiten" gegen die Regierung niemals dulden wird. Man hätte stattdessen Prigoshin erlaubt, Russland für immer zu verlassen und hätte ihn weiterhin wie einen gesuchten Staatsfeind betrachtet und verfolgt.

Was unterm Strich bleibt, sind ziemlich interessante Aussagen, welche Prigoshin tätigte und noch immer tätigt.

Dass er offen davon spricht, dass die Entnazifizierung nur ein vorgeschobener Kriegsgrund ist, es kein Nazi-Problem in der Ukraine gibt, welches dies rechtfertigen würde.
Dass er offen davon spricht, dass die ukr. Armee nie zivile Ziele angegriffen hat, es sich stets um militärische Ziele handelte.

Und das ist genau dass, was in den "West-Medien" Konsens ist. Mit der Aussage von Prigoshin wird dieser Konsens von russischer Seite unterstrichen.

Denn selbst wenn Prigoshin gegen Shoigu & das Verteidigungsministerium vorgehen wollte, so ergibt es keinen Sinn, dass er sein Land, Russland, derartig der Lüge bezichtigt und damit der Ukraine und dem Westen in die Karten spielt, der Ukraine/dem Westen, den er noch Wochen/Monate zuvor aufopferungsvoll hat in Bachmut bekämpft.

 

dass das zur Aktion des Doppel Agenten Spiels gehörte, dass Prigoschin gelogen hat, also alles eine Krigslist war? Also bitte, einer wie Prigoschin, der seit ca. 10 Jahren in der Ukraine kämpft, lügt doch nicht - oder doch?

Ich muß mich schon wundern, wie hier Finten und Doppel-Agenten Aktionen gesehen werden.

Der ganze Ukraine Krieg ist doch einfach: wer die Landmasse Ukraine+Rußland kontrolliert, kontrolliert global die größte zusammenhängende Landmasse mit Rohstoffen. Dummerweise liegen da auch tausende Atomwaffen.

Ansicht gedeckt durch den Artikel 5 Abs. 1 GG (verkürzt): „(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten […] Eine Zensur findet nicht statt

 

haben von den 140 tausend letztes Jahr geschickten und den Nachgeschickten schon 225.580 verloren und verlieren pro Tag weitere rund 900.
Wieviel sind denn dann noch in der Ukraine?

Ist aber egal, denn bei dem Tempo gibts ja in wenigen Jahren keine russischen Soldaten mehr - und die Ukraine kann durchmarschieren - bis Vladivostok.

Dann sind doch alle zufrieden, wenn das noch 5 Jahre oder mehr läuft - oder?

Ansicht gedeckt durch den Artikel 5 Abs. 1 GG (verkürzt): „(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten […] Eine Zensur findet nicht statt

 

Du führst eine Strohmannargumentation und weichst meiner Frage aus.
Du schwurbelst hier und antwortest nicht auf die eigentliche Frage. Die ist aber sehr direkt und einfach gestellt - sollte jeder beantworten können.

Die Aussagen Prigoshins sind eindeutig ein Angriff auf Putin. Prigoshin sagt, dass Putin seinen Krieg mit Lügen begründet. Dann startet er den Putschversuch.

jeder andere wäre allein schon für das Video lebenslang hinter Gitter in Russland und Prigoshin geht straffrei aus? Ist das mit deinem Rechtsverständnis vereinbar?
 

kommt dem verfallstag stück für stück näher.   putin wird enden, wie viele despoten auch.  ein lacher.... putin seine flucht nach st. petersburg.  was für eine witzfigur.  

prigu... hat im video zugegeben, das russische angaben nicht stimmen.  er sagte, das täglich bis zu 1000 kämpfer russischer seite verloren sind.  hast eine bessere quelle von der ersten frontreihe ?  wenn auch prigu.. ein massenmörder ist, so kennt er wohl die zahlen am besten.    

 

keine ethnischen Russen sind.

Im ethnischen Russland bekommt man nach wie vor vom Krieg wenig mit. Deshalb hat man auch in Moskau relativ gelassen in der Bevölkerung am Wochenende reagiert. Nach dem Motto, unser Putin hat das schon im Griff. Die meisten Russen (egal ob in gut betuchten Städten oder auf der Datscha auf dem Land) interessieren sich nicht für Politik. Und wenn sie mal den Fernseher einschalten, sehen sie die übliche Propaganda, die sie überwiegend glauben. Diejenigen, die sich interessieren, schauen ins Internet, aber die Hälfte davon wahrscheinlich auf nationalistische Blogger. Wobei für diejenigen die Kritik an Putin nichts Neues ist. Da gibt es nur unterschiedliche Akzente der Kritik an Putin, was wohl eher daran liegt, dass jeder seine eigenen Interessen hat (Prigoschin, Girkin etc.).

Die russischen Eliten verlieren seit langem Geld, der Putschversuch der Wagnersöldner wäre geglückt wenn nicht ein ungeliebter Prigozhin die Macht angestrebt hätte.

Warten wir auf den nächsten Putsch mit der Waffenniederlegung der russischen Armee, wäre für mich das Naheliegendste wenn die Verluste weiter steigen.  

am Samstag hat man den heutigen Montag als arbeitsfreien Tag ausgerufen und trotz Rückzug von P. bestehen lassen.
Da haben die Russen dann heute Zeit & Gelegenheit sich Gedanken zumachen.

1. Was ist dran an den Aussagen Prigoschins bzgl. Rechtfertigung des Angriffs auf die Ukraine?

2. Wie stabil ist Putins Rückenhalt, wenn Prigoschin mit Ansage - ohne nennenswerte Gegenwehr - seine relativ kleine Truppe bis auf 600km nach Moskau marschieren lassen kann? Ist Putin sich seiner eigenen Macht ( Rückenhalt im Militär) so unsicher, dass er den Anführer einer kleinen Privatarmee lieber freies Geleit zur Flucht gibt anstatt sich ihm zu stellen?

Mögen die Russen den heutigen zum nachdenken nutzen und die Ereignisse nicht stumpf im Wodka ertränken.


 

" nach dem putsch ... ist vor dem putsch ".  

MOSCOW, June 26. /TASS/. The investigation of the criminal case against Yevgeny Prigozhin, founder of the Wagner Private Military Company (PMC), accused of organizing an armed mutiny, has not been closed, a source in the Russian Prosecutor General's Office confirmed to TASS on Monday.

"The criminal case against Prigozhin has not been closed. The investigation is continuing," the source said.
link TASS.com

D.h. heisst dann wohl, dass Prigoschin weiterhin auf der "Abschussliste" steht, naja wenn Prigoschin mit dem Rücken zur Wand steht, was bleibt ihm dann zu tun...  

soll es kein Problem sein.

Das kann nur die Logik eines Putin-Trolls sein.  Die Welt hat leider viel zu viele Dumme und Dumme machen eben Fehler (auch Kluge übrigen).

Dass man daraus aber schließen könnte, dass es kein Problem gibt, muss wohl Dummheit sein.  

"D.h. heisst dann wohl, dass Prigoschin weiterhin auf der "Abschussliste" steht, naja wenn Prigoschin mit dem Rücken zur Wand steht, was bleibt ihm dann zu tun...  "

.....Nach dem Motto nochmals die Offensive nutzen; sehr fraglich allerdings ob er das ein 2. Mal wird organisieren können der Marsch auf Moskau.
Wohl eher nicht.Nun muß(te) er einen anderen Weg suchen um Putin zu eliminieren. Evt. mit Hilfe von Personen aus Putin's inneren Kreis?
 

ich schätze deine objektiven, fairen Beiträge, aber dass du das russische Volk so in Schutz nimmst, kann ich nicht akzeptieren. Hunderttausende russische Soldaten an der Front bedeuten zig Millionen Nachrichten nach Hause, in denen die grausame Wahrheit geschildert wird. Keine Nazis auf der anderen Seite, nur Grausamkeiten und Tod. Die Russen haben ihre Obrigkeit akzeptiert. Sie haben mitbekommen, wie Oppositionelle wegen Nichts für immer weggesperrt wurden. Sie haben die Kriegsverbrechen der Russen in Tschetschenien, Syrien und wo auch immer achselzuckend akzeptiert. Letztlich werden sie ahnen, welche Verbrechen ihre Regierung und damit ihr Volk begeht, genauso wie die Menschen in Nazi-Deutschland von den Verbrechen ahnten. In beiden Fällen wollte man nichts sehen&hören. Dafür mussten später die Deutschen büßen, dafür werden die Russen büßen. Ich beiden Fällen habe ich da kein Mitleid. Es sind alles erwachsene Menschen, die ganz allein für ihr Tun verantwortlich sind.  

glauben ist ein ganz banaler:

Diese ganze Aktion
- dass tausende Söldner kampflos einen ganzen Militärbezirk einnehmen können
- die Bevölkerung den Söldnern zujubelt, deren Chef, die Gründe und Ziele  für den Krieg („Denazifizierung, Demilitarisierung, Gefahr, dass Ukraine Russland angreifen könnte) die Putin genannte, öffentlich verneinte - Putin wurde damit implizit ein „Lügner“ genannt.
- dass ein Söldner-Chef den russischen Verteidigungsminister und Generalstabchef öffentlich beschimpfen und der Unfähigkeit bezichtigt,
- dass die russ. Präsidentenmaschine (wohl mit Putin an Board) für 2 Tage nach St. Petersburg floh.

lässt Putin, den Kreml und dieses Putin-Russland als fragil, unsicher, uneins, sowohl im Ausland als auch in Russland erscheinen. Hier einen Benefit für Russland zu erdichten, das glauben selbst viele Putinisten nicht. Die wenigen Allerdümmsten unter ihnen glauben es vielleicht wirklich, die anderen wollen einfach nicht wahrhaben, dass sich Putin und Russland solche Blöße geben konnte. Sie ertragen es nicht, ihr Idol so schwach und unsicher zu sehen, also MUSS es eine Inszenierung gewesen sein, für die Putin auch die russischen Piloten in Kauf nahmen…. „Tolles Idol“, wenn es wirklich so wäre übrigens….

https://www.austrianwings.info/2023/06/...ieger-hat-moskau-verlassen/

https://orf.at/stories/3321612/

Wo bitte soll der Benefit einer „Inszenierung“ für Putin gewesen sein? Dass die Ukraine ins vorbereitete „offene Messer“ laufen würde, weil man Russland jetzt schwach sieht  - dazu hätte man die Inszenierung länger laufen lassen müssen, denn in 2 Tagen kann die Ukraine keine 9 Brigaden an die Front verlegen. Scheidet also aus.

Dass Prigoshin in Bälde von Weißrussland angreifen wird?  Wieso dass??  Man hätte genauso gut, wenn nicht besser,  verdeckt (soweit da möglich ist) eine Truppe in Weißrussland eine Wagner Truppe aufstellen können. Innerhalb weniger Stunden hätte man Prigozhin dann -von der Weltpresse unbemerkt (!) nach Weißrussland bringen können….

Fällt den Putinisten-Dummies wirklich nichts besseres ein ?  Amis würden „pathetic“ sagen !


 

"es sind Sorgen, die keine noch so große Propaganda vertuschen können."

aus:

Leugnen, schönreden, verzweifeln: Russlands Staatsfernsehen stellt sich „auf alles Mögliche“ ein.

Staats-TV in Russland bereitet sich auf nächsten Coup gegen Putin vor (fr.de)

 

Das war auch mM kein ernstgemeinter Putschversuch von Prigoshin. Der Wagner Chef wollte einfach mehr vom Kuchen und sich nicht dem von ihm gehassten russischen Verteidigungsminister unterwerfen, denn das wäre genau das Gegenteil gewesen (eben ein kleineres Stück) und zudem hätte er dann Befehle befolgen müssen.  Der Marsch nach Moskau war ein Poker - wie es  üblich ist unter skrupellosen und verantwortungslosen Führungspersönlichkeiten. Der Poker war zwischen Putin und Prighoszin. Letzterer hoffte, dass Putin mehr Zugeständnisse machen würde. Das hat Putin nur zT (freies Geleit nach Weißrussland, Strafffreiheit). Das sind für Putin extrem hohe Zugeständnisse an einen „Verräter“ wie Putin Prigozhin selbst genannt hatte. Prighozin hatte sich natürlich mehr erhofft - nämlich, dass er sich nicht dem Russ. Verteidungsminister unterwerfen muss.

Wer auch immer zuerst gezwinkert hatte (vermutlich Putin, der vorher mit Lukaschenko telefonierte), diesen Poker haben beide verloren und zwar ganz massiv.    

Was meinst du mit deinen Worten "keine Gnade"? Meinst du das auf persönlicher Ebene oder auf der Front?  

eine Art Genozid, welches das russische Regime am eigenen Volk verübt.
Man entledigt sich den unliebsamen Minderheiten, sowie auch von Gefängnisinsassen.
Sind die Minderheiten geschwächt, die Gefängnisse geleert, dann ist dort wieder mehr Platz für Oppositionelle.