against all odds

gute Hinweise liefern, so wie in der Vergangenheit auch.

http://www.advisorperspectives.com/dshort/updates/...-and-the-SPX.php

Allerdings gibt die Margin Debt Ratio keine Indikation für die Topbildung, wie aus seiner Graphik zu sehen:

Relativ zu stagnierenden Reallöhnen und Richtug Surplus tendierendem Federal Budget ist in der Schwäche des Consumers auf jeden Fall der kausale Grund für das Platzen der Earnings-Blase zu finden. Er hat quasi keine Möglichkeit, den schrumpfenden Staatssektor durch eigene Kreditexpansion zu kompensieren...

a) Geld was zuvor gehortet wurde, für den Konsum eingesetzt wird.
b) Er seine Produkte und Dienstleistung unverändert absetzen kann (Man darf das Ausland in einer globalisierten Welt nicht einfach ausklammern).
c) Kapital aus dem Ausland zurückfließt (wie wir es im übrigen gerade sehen können - Stichwort:Schwellenländer)
d) es zugelassen würde, dass sich die Preise der umlaufenden Geldmenge anpassen.
(Veränderungen der nicht gehorteten sondern tatsächlich zirkulierenden Geldmenge sind neutral wenn sich die Preise entsprechen anpassen können, was in der Natur der Sache liegt - Stichwort: Neutralität des Geldes)
 

Die Erklärung des Leitzinses ist richtig, er wirkt sich allerdings ganz erheblich mittelbar auch auf den Zins aus, zu dem private Kredite vergeben und Guthaben verzinst werden.
 

wie 2007-08 fiel die Margin Dept.  

bewegt sich tatsächlich einfach nur mit dem Kursniveau. Und hebelt den Move natürlich in beide Richtungen. Oben aus der Graphik geht hervor, dass die Debt bei ca 180 Mrd liegt. Wenn man aber berücksichtigt, dass die Market Cap der NYSE bei knapp 18 Bill tendiert, relativiert sich dieser Effekt...

Man sieht, knapp 2 Jahre keine ernsthafte Korrektur. Zu berücksichtigen ist aber der vergleichsweise moderate Kursanstieg in diesem Zeitrahmen. Für beides und damit für die Stabilität dieses Bullmarkts zeichnen die 'Bullen ohne Überzeugung' verantwortlich...

Das formulierte Ziel von QE war es, sichere Anlagen (Treasury Bonds) durch Druck auf den Zins unattraktiv zu machen und im Gegenzug unsichere Anlagen wie zB Commercial & Industrial Loans wieder in Vorhand zu bringen. In der Graphik sieht man, dass der Einfluss der Fed-Aufkäufe auf den Bondmarkt nicht messbar ist. Tatsächlich gehen QE-Phasen per saldo mit steigenden Zinsen einher...

Abwärtstrendkanal einzeichnen. Es erscheint mir nicht unbedingt sinnvoll, die Zinsentwicklung in der Zeitspanne als Anreihung von Momentaufnahmen zeitlich 1:1 abgebildet zu betrachten und dabei das längerfristige und kontinuierliche Gesamtbild aus den Augen zu verlieren. Der Druck auf die Zinsen zielte m.E. drauf ab, die Zinslast der U.S.A. insgesamt zu drücken - sowohl bei der Aufnahme neuer Schulden, als auch bei der Anschlussfinanzierung von auslaufenden Staatsausleihen, was sich auch mit der Erklärung deckt, die die Fed dazu selber immer wieder abgegeben hat.
Anders ließe sich die Operation Twist z.B. auch kaum erklären.
Die Idee, damit Anleger in risikoreichere Anlageklassen zu treiben, ergibt dabei nur dann einen Sinn, wenn man anerkennt, dass sich diese Maßnahmen (genau wie der Leitzins) auch auf die Kredit- und Guthabenzinsen der GB auswirken.
Auch dies war sicher kein ungelegener Begleiteffekt.  

.. dienen als (nicht verbindlicher) Referenzwert für die Kreditvergabe der Geschäftsbanken. Wie man sieht, korrelieren Prime Rate & Fed Fund Rate tatsächlich. Aber warum ? Grund ist der, dass alle Interest Rates die gesamtgesellschaftliche Kreditnachfrage spiegeln. Sinkt diese gegen zero oder darunter wie 08, drückt sich dies auch im ermässigten Preis für Kredit aus. Marktwirtschaft, Zan: Der Zins ist kausal eine Funktion des Marktes, sprich der Geldgeschäfte des Privatsektors (und ihrer Antizipation)...

".. dienen als (nicht verbindlicher) Referenzwert für die Kreditvergabe der Geschäftsbanken."

Das stimmt schon, der Einfluss ist allerdings dennoch gegeben.
Eine GB leiht sich von einer anderen GB "Reserves" lediglich dann, sofern sie diese auch benötigt. Es ergibt keinen Sinn ansonsten die damit verbundene Zinszahlungverpflichtung auf sich zu nehmen.
Es gibt da 3 wesentliche Fälle -  a) eine Veränderung der Kassenbestände, die am Ende des Monats etwa ausgeglichen werden müsste - b) eine Veränderung der Sichteinlagen der Kunden, für die entsprechende Reserven als Mindestreserve vorgehalten werden müssen - oder c) (was häufig mit b Hand in Hand geht)  die Bank hat Kredite vergeben und damit Sichteinlagen geschaffen, für die sie dann entsprechende Reserves benötigt.

Was folgt daraus?

a) Die Bank gibt den Zinssatz, den sie selber für die Reserven zahlen muss, an den Kreditnehmer weiter. Ein günstigerer Zinssatz ermöglicht ihr dabei eine andere Kalkulation als ein teurerer.
Nichtsdetotrotz können die Zinsen dabei deutlich auseinanderlaufen. Ein niedriger Leitzins ist keine Garantie für günstige Kreditzinsen. Dies liegt im Ermessen der einzelnen GB. Ein höherer Leitzins wirkt sich hingegen in der Regel aufgrund der höheren Finanzierungskosten auch in einem höheren Kreditzins aus.

b) Die GB wird auf Einlagen keinen höheren Zins zahlen, als den Leitzins, sofern sie nicht unbedingt in größerem Volumen den Abzug von Kundengeldern befürchtet (war wohl kurzzeitig 2008/2009 der Fall)
Es macht ansonsten einfach keinen Sinn für die Bank, mehr auf Einlagen zu zahlen als sie für  Reserves bezahlen müsste.

Die Korrelation überrascht daher in der Tat nicht.

Nach Wicksel handelt es beim "natürlichen Marktzins" um den Zins, der der erwarteten Wachstumsrate + der erwarteten Inflationsrate enstpricht + eine Abweichung für das angenommene Risiko, das mit dem Kredit zusammenhängt.
Die Annahme dabei ist, dass das der Zins ist, der die Marktteilnehmer vernünftiger Weise verlangen würden.
Dass das eine modellhafte Betrachtung ist, die in der Wirklichkeit mit Sicherheit nicht immer 1:1 zuträfe - geschenkt.
Diese Faktoren stünden aber schon in einem gewissen Zusammenhang bei einer natürlichen sprich dem Markt frei überlassenen Zinsbildung.

Nimmt man die Inflationsrate der letzten Jahre und das Wachstum, so liegen die Zinsen seit langer Zeit deutlich darunter. Du würdest m.E. keinen Banker finden, der hier den Zusammenhang mit den niedrigen von den ZB festgesetzten Leitzinsen bestreiten würde.

 

Der Leitzins gilt m.E. schon nicht ganz ohne Grund als klassisches Instrument der Geldpolitik, um das allgemeine Zinsniveau zu beeinflussen. Dahinter steht der Gedanke, darüberdann  auch die Kreditnachfrage mittelbar beeinflussen zu können.
Man kann meine ich nicht sagen, dass dies grundsätzlich und in allen Marktphasen nicht funktionieren würde. Es gibt allerdings Marktphasen in denen die Senkung des Leitzinzes  kein hinreichendes Instrument ist, wie man ja auch in dieser Krise wieder feststellen konnte.

Dein Blick auf den Leitzins ist sehr conträr und insofern nicht uninteressant. Es ist sicher nicht verkehrt, auch sogenannte Basics von Zeit zu Zeit immer mal wieder zu hinterfragen und zu prüfen. Worüber man sich dann austauschen kann.  

Wenn die Kreditzinsen tatsächlich - völlig losgelöst vom Leitzins - mit diesem doch in der Entwicklung ständig korrelieren, so bedeutete dies ja, dass die freie Zinsbildung wie von einer unsichtbaren Hand gelenkt von sich aus völlig konform mit der Politik der Zinspolitik der Notenbanken liefe?

Dann könnte man die Zinsen doch auch einfach gänzlich frei dem Markt überlassen, oder nicht?
Wenn nicht, wie passt es dann Zusammen, einerseits keinen Wirkungszusammenhang zwischen der Geldpolitik und dem allgemeinen Zinsniveau zu sehen, sie andererseits aber für unverzichtbar zu halten?
Für eines von beiden müsste man sich in der Beurteilung möglicherweise entscheiden.  

"mit der Politik der Zinspolitik" äh..ja..Zanoni.

Ich bin dann mal zu Tisch  

Bitte die dafür eingerichteten Threads benutzen. Danke

Ich beschreibe sehr wohl einen Wirkungszusammenhang, nur stelle ich das Konsensmodell vom Kopf auf die Füsse: Die Zinsen entwickeln sich entlang der (erwarteten) Kreditnachfrage. In dem Maße, wie sich diese abschwächt (und damit weitere Schwäche erwartet wird), sinken die Zinsen. Dies gilt auch für die Leitzinsen, die natürlich unmittelbar aktive Geldpolitik sind. Nur worauf diese reagiert ist eben die Bewegung des Kredits im privaten Sektor. Eskaliert hier die Kreditaufnahme vs GDP, beginnt die NB die Leitzinsen anzuheben und umgekehrt...

Die Kreditnachfrage steuert also das Angebot. Den Spiess umzudrehen, wie es die Monetaristen schon immer vergeblich versuchen, fusst in dem Glauben, dass ein Mangel an Liquidität ursächlich sei für Konsum- bzw Investitionsbereitschaft und der Preis für Liquidität nur so tief sinken müsse, bis der Adressat nicht mehr anders kann als zuzugreifen. Der Blick in die Empirie zeigt, dass dem nicht so ist. So kann zB ein hochverschuldeter Consumer, der seinen Job verloren hat oder dessen Einkommen schrumpft, mit Draghis Billig-Euros nichts anfangen. Dasselbe gilt für ein Unternehmen, dass auf eben diesen Consumer angewiesen ist. Wenn dann noch wie in der Peripherie ein ekzessiver Austeritätskurs oben drauf kommt, kann Draghi so viel 'drucken' wie er will...

Mit anderen Worten: Zinsen und Preise werden kausal vom Markt gemacht. Dem (scheinbar) staatskritischen Sektor gefällt aber das Ergebnis nicht, weil er die Irrationalität und Uncertainty, die mit freien Märkten einher geht, nicht akzeptieren kannl und diese deshalb abspaltet. Folgerichtig bastelt er sich einen Verantwortlichen (Notenbank, Deficitpolitik), dem das Malinvestment angelastet werden kann...

Die objektive Funktion der Geldpolitik ist es dagegen, die Kreditbewegungen des Privatsektors zu supporten. Einerseits als allgemeiner Garant, anderseits antizyklisch in den kurzen Zinsen. Erzeugen kann er diese jedoch nicht, wie auch der radikalisierte Monetarismus unter Bernanke beweist...

dass ein Mangel an Liquidität ursächlich sei für Konsum- bzw InvestitionsZURÜCKHALTUNG und der Preis für Liquidität nur so tief sinken müsse

kurz nach der Zinsentscheidung in AUD? Könnte zumindest ein Baustein sein, dass die Carrytrader wieder für einen Zeitraum X mit geringem Risiko ihrem Hebelgeschäft nachgehen können.

Man muss sich mal Kaffee oder Zucker anschauen! Damit dürfte der Bär aber auch wieder in der Versenkung verschwinden.

Einen echten Upmove kann ich mir hier erst während ernsthaft korrigierender Aktien vorstellen. Die Divergence unten zeigt an, dass die postrecessive Erholung auf dünnen Beinen steht. Wenn dieses Info auch am Aktienmarkt verarbeitet bzw bestätigt wird, könnten Commodities und auch rohstoffproduzierende EMs wieder anziehen (alle belastenden News sind raus). Aber eben erst dann. Von Zucker und Kaffee hab ich keine Ahnung, vermutlich machen die ihren eigenen Zyklus...

'Being a contrarian is tough, lonely and generally right'

Angebot oder Nachfrage, ist ein uralter Dissens - nicht darüber, ob eine Wechselwirkung besteht, sondern wodurch diese kausal getriggert wird. Was die Empirie gerade in den letzten Jahren zeigt ist, dass das Einkommen des Consumers die entscheidende Variable ist. Je schwächer dieses ausfällt, umso weniger wird er nachfragen. Unternehmen antizipieren dies in ihren Nettoinvestitionen. Sinkt Demand, sinkt die Nettoinvestition und damit der Preis für Kredit, eben weil ihn keiner brauchen kann. ..

Es gilt: AD (aggregate demand) = C (consuming) + I (investing) + G (government spending) + X-N (net exports)

Recessiv sinkt C aufgrund zyklischen Deleveraging, damit sinkt I - was über den Druck auf die Einkommen C zusätzlich belastet. Die entscheidende Variable ist damit G: Geht der Staat ins Deficit, um C und I zu substituieren, wird der recessive Prozess limitiert.  Spart der Staat, bricht das gesamtgesellschaftliche Einkommen weg. Eine auf tiefem Niveau startende Erholung setzt erst dann ein, wenn die Gesamtersparnis auf 0 gefallen ist. Die Fiscalpolitik ist also das Instrument, um recessive Entwicklung beeinflussen zu können - während die Geldpolitik diese nur spiegelt. Kredite werden erst dann gezogen, wenn sich für den Consumer Aussicht auf besseres Einkommen und damit auf Unternehmensseite Aussicht auf höhere Nachfrage wieder einstellt. Der Preis von Kredit spielt dafür nur eine untergeordnete Rolle...  

Ist dieser Vergleichszeitraum nicht ziemlich willkürlich gewählt?
Bis 2008 hatten wir aus meiner Sicht eine Rohstoffhausse, die nicht fundamental begründet war.

Dass die Charts hier eine Zeitlang gleichauf waren, sehe ich eher als Zufall an.


 

Bescheidener gewordene Erwartungen wurden per saldo (diesmal noch) geschlagen. Bullisches Sentiment wird damit leben können..

der Chart ist insofern willkürlich gewählt, als er diesen Bullmarkt und sein unmittelbares Vorfeld abbildet. Er beschreibt keine grundsätzliche Korrelation, sondern nur die in diesem Markt gültige. Industrielle Commodities und Aktien steigen im Open gemeinsam in Antizipation eines starken Wachstums. Im weiteren Verlauf setzt sich der Anstieg der Aktien fort, weil dieser primär den Anstieg in der Profitabilität spiegelt - die wiederum in dem nur moderatem Wachstum ihre Voraussetzung hat. Commodities fallen dagegen aus eben diesem Grund...