Fresenius heißt Europa Willkommen.
In deinem Link steht:
"Eine defensive Aktie ist ein Unternehmen mit relativ gleichbleibenden Erträgen, unabhängig vom Wirtschaftsklima. Daher bleibt die Nachfrage nach den Angeboten eines defensiven Unternehmens normalerweise gleich, egal, ob die Wirtschaft wächst oder schrumpft.
Defensive Aktien werden auch als "nicht-zyklische" Unternehmen bezeichnet (als direktes Gegenteil der zyklischen Unternehmen, deren Einkünfte je nach Wirtschaftslage fluktuieren)."
Also wie ich sagte: Unternehmen, die ein schwankungsarmes und krisenresistentes Geschäft haben. In deinem Link steht absolut nichts von KGV, Dividende nur zu dem Teil mit dem Wachstum, da kann man sich streiten, das sehe ich anders, ein defensives Geschäft kann auch wachstumsstark sein.
Und eben bei defensiven Aktien wie Fresenius gibt es nicht so viel Wertverfall. Vor allem das Geschäft leider nicht unter Krisen, denn Aktien sind nur eine Abbildung des dahinterliegenden Geschäfts.
Bei manchen Aktien wie Lindt, Hermes oder Rollins wartet man seit Jahren bis Jahrzehnten auf ein KGV von unter 20. Und aller Voraussicht wird man das niemals sehen, weil das einfach defensive Qualitätsunternehmen sind. Die bloße Zahl KGV ist einfach nichtssagend. Deshalb muss man sich davon freimachen und das KGV in einen Kontext zur Historie setzen.
RWE ist total zyklisch, defensiv ist was anderes. Nur innogy war defensiv und die wurden ja abgespalten. Deshalb hat RWE die letzten 10 Jahre auch 70% am Kurs verloren und kaum Dividenden gezahlt, weil der Strompreis abgerutscht ist und man von den Regierungen zu Ökostrom gezwungen wird.
Vonovia ist 2015 in einer Hausse 30% innerhalb von 4 Monaten gefallen. Das ist auch nicht so schwankungsarm. Dazu hat Vonovia ein KGV von 24, denn für Immobilien benutzt man nicht den Gewinn, sondern den FFO stattdessen (eigentlich muss man auch noch statt der Marktkapitalisierung den EV nehmen). Wenn du glaubst Vonovia wäre günstig, weil sie dieses Jahr ein KGV von 8 haben, dann läufst du Gefahr hier viel zu teuer zu kaufen, denn Vonovia ist extrem überbewertet, wenn du mehr Infos möchtest geh auf reit.com . Dass sie jetzt auf 3 Wochen wenig geschwankt hat, heißt erstmal nix. Das ist ein sehr kurzer und wahlloser Zeitraum.
Wenn du eine Aktie hast, die 30% fällt, dann ist es total egal, ob du 1,15% oder 3% Dividende bekommst. Deine Verluste kannst du auf beide Weisen nicht ausgleichen. Zudem, wenn man den Dividendenabschlag noch mit einbezieht, dann verlierst du bei der 1,15%-Variante sogar weniger, da du dann nur 31,15% vom Kurs verlierst. Bei der anderen dagegen 33%, denn Dividenden sind kein magisch geschaffenes Geld, sondern einfach nur "left pocket, right pocket". Dagegen ist aber ein wichtiger Unterschied, dass Fresenius nur 20-25% seiner Gewinne ausbezahlt, Vonovia dagegen aber 73% (674 Mio. Dividend geteilt durch 920 Mio. FFO), also behält Vonovia viel weniger Geld im Unternehmen, das sich verzinsen kann. Damit bedeutet es, dass Vonovia natürlich auch weniger Dividendenwachstum erzeugen kann als Fresenius, die ihr Geld hauptsächlich reinvestieren. Wenn Fresenius wollte könnten Sie auf der Stelle 3% Dividende zahlen, aber tun sie nicht, weil es idiotisch wäre, weil sie intern im Unternehmen den einbehaltenen Gewinn gigantisch verzinsen können und er der finanziellen Stabilität dient. Wenn wir annehmen, dass Fresenius 15% Verzinsung damit erzeugen kann und diese Verzinsung an die Aktionäre über steigende Dividenden ausgibt (wie man es schon seit 25 Jahren macht) und Vonovia dagegen nur 5%, dann ist die Fresenius-Dividendenrendite nach 11 Jahren schon höher als die von Vonovia, wenn man nicht reinvestiert. Wenn man reinvestiert, dann dauert es 14 Jahre. Und ich habe noch deutlich länger bis zur Wunschrente ;) Deshalb definitiv long Fresenius, da kassiert man langfristig mehr Dividenden.
Niemand kennt die Erwägungen hinter einzelnen Transaktionen genau. Fest steht am Ende nur ein niedrigerer Kurs. Den Geschäftsverlauf kümmert dies indes wenig. Fresenius macht nicht weniger Gewinn, weil Fondsmanager -nennen wir ihn mal Börsenspinner Wendehals- gerade 0,10% vom Grundkapital abgestoßen hat. Der Umstand, dass vorgenannter Herr Wendelhals und seine knallköpfigen Kollegen es bei Vonovia und RWE momentan ruhig angehen lassen, überzeugt mich nicht von der Defensivqualität der genannten Unternehmen. Auch sie können mit ihren Beteiligungen jederzeit das Ende der stabilen Kursentwicklung einläuten.
Ich sehe es wie KONZRTWINS: Das geringere Risiko als nichtzyklisches Unternehmen rechtfertigt einen Aufschlag.
Ob ein KGV von 20 gerechtfertigt ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Die Mickerdividende ist für mich größter Störfaktor. Andererseits ist es sinnvoll, dass Fresenius den Jahresüberschuss thesauriert, wenn ich selbst keine höhere oder zumindest gleiche Wiederanlagerendite erwirtschaften kann. Wenn die Börse hier keine Aufschläge einpreist hat man zunächst gar nichts davon.
Davon abgesehen ist der Effizienzmarkthypothese zu widersprechen. Kapitalmärkte sind nicht effizient, da ihnen die Einigung auf einen Preis enorm schwerfällt; sie benötigen teilweise Hunderte Preisfeststellungen an einem Tag. Sie sind lediglich eine (hervorragende) Plattform um Angebot und Nachfrage zusammenzuführen. Der Aktienmarkt (Kapitalmarkt für Eigenkapital) kann niemanden bedeuten, ob eine Unternehmen defensiv ist oder nicht. Er kann nur für die Vergangenheit zeigen zu welchem Preis welche Menge ge- oder verkauft wurden. Warum solche Transaktionen getätigt wurden, kann nur recht vage spekuliert werden. Etwa wie die Frage, was zu einem Rechenergebnis von 26 geführt hat: War es 2* 13 oder 20 + 6 oder gar 30 - 8 + 4; Viele Erwägungen sind in einem Preis zur Unkenntlichkeit verdichtet.
Aber natürlich hast Du recht, wenn Du sagst ein Vonovia oder RWE Aktionär kann derzeit glücklicher sein als wir hier. Wegen der Dividende und dem Kursverlauf. Deine Argumentation beruht aber im Grunde darauf der Herde zu folgen. Der Markt hat immer recht -sogar wenn er blau für rot erklärt. Mir reichen Preis- und Volumeninformationen nicht aus, um mir ein Bild über ein Unternehmen zu machen. Die sind, wie gesagt- viel zu sehr verdichtet.
EGAL WAS PASSIERT , das kriegst du mit kgv 20 nicht hin
du kannst das checken, bei jedem DOW-Absturz wurde auch Pfizer, Jonsen+Jonsen
rasiert, sogar bis kgv 8 runter
Als defensive Aktie stelle ich mir einen Wert vor , wo der Index um 50% crasht
aber diese aktie höchstens so 10% verliert, verliert sie mehr, würde
die divivide ja eskallieren.
Eig. Müsste EON hier top-Favorit sein, sie betreiben in zukunft das Stromnetz
(allerdins Einnahmen reglementiert) legen IMMER glasfaser mit (Internet Land)
als Leitungs-betreiber kanns ihnen egal sein, wer seinen Strom da duch schickt.
Aber die anstehnde Verwässerung , 20% kommt noch, es stehen auch noch die
Genehmigungen mit der RWE-Vereinbarung aus
so lange halte ich die Füße still . KE in diesen Zeiten kommt nicht gut an
Um bei deinen Beispielen zu bleiben: Johnson & Johnson hatte 2008 ein KGV von 12,70. Im Jahr 2009, wo die Folgen der Krisen sich im KGV manifestieren, hatte JNJ ein KGV von 14,5. Im Jahr 2010 eines von 12,8. Sprich man musste ein 14er KGV für JNJ in der Krise zahlen. Deine Aussagen machen hier auch nicht so viel Sinn. Du sagst, dass defensive Titel sehr wertstabil sind. Also der Kurs nicht wirklich runtergeht. Gleichzeitig gehen die Gewinne auch nicht wirklich runter in der Krise, also dürften defensive Titel auch nicht zu sehr im KGV verlieren. Sieht man auch bei Pfizer: 2008/14,8; 2009/14,8; 2010/17. Also hier hat sich das KGV auch in den Krise nicht bewegt.
Auch interessant sind hier Rollins und Hermes. Beide hatten in der Krise ein KGV von 30. Eben weil es extrem defensive Aktien sind, haben sie so wenig im Wert verloren.
Die niedrigen KGVs sammelt man nur ein, wenn die Aktie auch was verliert, also entweder sind defensive Aktien jetzt gut im Werterhalt oder nicht, da musst du dich schon entscheiden.
Aber auch Fresenius ist defensiv: In der Finanzkrise ein maximaler Drawdown von rund 52%. Der Dax ist dagegen 55% gefallen, also hat Fresenius nicht alle Schwankungen des Dax nach unten mitgemacht und ist dementsprechend auch bei defensiv anzusiedeln. Seitdem hat Fresenius fast gar keine Marktschlenker mehr mitgenommen und sich fast konstant nach oben entwickelt, während der Dax 4mal um 20% oder mehr eingeknickt ist! Das ist definitiv defensiv!
Übrigens es gibt fast keine Aktie, die wie von dir gewünscht 10% nur verliert, wenn der Index 50% verliert. Selbst Altria hat 33% verloren! Nestle auch 30%. Sowas gibt es einfach nicht. Defensiv ist eben, wenn man nur 40%, wenn der Index 50% verliert. Bzw. gilt ein Beta kleiner als 1 als defensiv.
Eon würde ich niemals anfassen, die sind im falschen Land und haben schon gezeigt, dass sie nicht gut wirtschaften können, dazu sind sie aktuell recht teuer.
Bei Vonovia wäre ich auch vorsichtig, weil die hat wenn man EV/FFO nimmt ein Verhältnis über 30. Das ist extrem hoch. Sie war in der Vergangenheit auch deutlich günstiger.
Wenn ich alles machen würde, aber bestimmt nicht in deutschland vermieten.
Da ist alles geschützt , nur du als Vermieter nicht
Ne, also nimmst ein Beerdigungs-institut oder eine Parkhausaktie,
die werfen so 5% Dividende ab, Jahr für Jahr
DAS sind bestimmt defensive titel,
Eon kommt noch, aber erst mal das Gewurschtel abwarten, bis das ganze Zeugs
mit den Tauschs mit RWE vorbei ist.
Hinterher wirds doch nicht genehmigt , dann steht man im Regen.
Ich verzichte lieber auf 20% vrher, als hier ein unnötiges Risiko zu fahren.
Erreichen sie alles, ist das ne Aktie für Rentner
Falls es gut für Fresenius ausgeht sollte es meiner Meinung nach deutlich nach oben gehen .
Nur, wie bekommen die Anleger das mit ?
Redet der Richter laut im Schlaf ?
Ist das seine alleinige Entscheidung , oder sind da noch mehrere im Boot ?
bei letzterem sickert immer was durch,
Fresenius steigen - Probleme mit Datenintegrität bei Akorn
https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/...i-akorn-1027523153
@investor_dame: es gibt ja Leute die den Prozess verfolgen und die deuten halt auch was so bekannt wird und wie die Stimmung ist.
und lässt sich davon beeindrucken ?
Er muss sein Urteil ja juristisch begründen und nicht nach Markt.
Was real ist, und was oft ein Richter draus macht, sind oft 2 paar Stiefel.
Zudem denkt mir der Richter viel zu lange über das Urteil nach,
es ist hier also keine Eindeutigkeit, selbst wenn nach 6 Wochen ein Urteil kommt,
gibts schon deswegen Berufung , weil viele jur. gegen-argumente
kann ja in diesem Falle gar nicht anders sein.
Wie schätzt ihr die aktuelle Lage ein?
Optionen
| Boardmail an "Pogroz" |
Wertpapier: Fresenius SE+Co KgaA |
Vermutlich drücken einige Marktteilnehmer ihre Erwartung an eine Niederlage im Akorn-Prozess durch ein Engagement auf der Short-Seite aus.
Gleichzeitig fehlt Kaufdruck. Das könnte daran liegen, dass sich Großinvestoren vor dem Urteilsspruch zurück halten. FMC läuft ja ziemlich gut. Denkbar ist, dass momentan eine Umschichtung läuft.
Weiß jemand von Euch durch wie viele Instanzen Fresenius noch gehen muss, bis die Akorn Nummer definitiv zu Ende sein wird?
Als langfristig handelnder Investor setzt man am besten vorwiegend auf Dividendenaristokraten. Und davon gibt´s in Deutschland nur ein Unternehmen, Fresenius. Der einzige Nachteil diesbzgl. ist die nur jährliche Ausschüttung der Dividende (eine quartalsweise Ausschüttung erhöht die Liquidität im Portfolio und kann schneller wieder in ein starkes Unternehmen reinvestiert werden). Ein weiterer Nachteil ist die deutsche Quellensteuer und deren umständliche und teure Rückforderung.
Hier sind mal ein paar Quellen sowohl auf Deutsch als auch Englisch, um die Krux an der Dividende zu verstehen, dass die Dividende kein Geschenk ist, sondern nur ein Abzug vom Kurs. Man wird durch eine Dividende nicht reicher, sondern ärmer durch die anschließenden Steuern. Man wird erst NACH der Dividende reicher, wenn das Unternehmen hinter der Aktie Gewinne erwirtschaftet, die in der nächsten Periode dann als Gewinne ausgezahlt werden können, denn die Wertschöpfung des Unternehmens ist auch unsere Wertschöpfung:
https://www.cnbc.com/2016/12/08/...lacy-new-academic-paper-warns.html
https://www.gerd-kommer-invest.de/...strategien-fakten-und-fantasien/
Noch ein sehr gutes Video zu Dividendenstrategien und warum Fresenius sich für eine Dividend Growth Strategie eignet:
https://www.youtube.com/watch?v=8o8wpSyTAgk&t=9s
https://www.finanzen.net/zertifikate/Auf-Fresenius-SE-Co-KGaA/CA44SM
Kurs gerade unter 60 Euro. Entweder schnelle 5 % oder preiswerte Aktien.
Noch ne andere Frage: akorn ist momentan so günstig... Meint ihr die Aktie könnte man kaufen? Fast ein Drittel was Fresenius gezahlt hat lol
Akorn ist extrem teuer, die Aktie ist sehr unter Druck gekommen, weil das Unternehmen keine Gewinne mehr macht. Bevor Fresenius Akorn übernehmen wollte, war Akorn auch schon auf bestem Weg auf das heutige Niveau.
Denn das wird ein Milliardengrab, bei dem man keinen Turnaround mehr schaffen wird. Im Prinzip kann man vlt. noch die Produktionsanlagen nutzen und ein paar neue Medikamente zulassen, aber ansonsten steht Akorn kurz vor der Insolvenz und wäre ohne die Übernahme wahrscheinlich schon längst im einstelligen Bereich. Nur die Resthoffnung auf ein Urteil zur Übernahme hält den Akorn Kurs noch halbwegs oben.
Dass Fresenius mit über 30 Dollar je Aktie mindestens 3 mal zu viel bezahlt hat, steht ja mittlerweile außer Frage.
Fresenius hat derzeit das selbe Problem wie Bayer: Größenwahn, der dazu führte, dass man sich mit der Übernahme amerikanischer Unternehmen übernommen hat.
Ohne den Betrug wäre Akorns Eigenkapital 4,4 Mrd. $ wert gewesen. Warum ist ganz einfach: Jemand -Fresenius- war bereit ebendiese 4,4 Mrd. $ für alle Akorn Aktien zu bezahlen. Diesen Eigenkapitalwert kann die Börse doch niemals ermitteln weil dort nur einzelne Aktien gehandelt werden.
Außerdem ist seit dem damaligen Übernahme-Angebot auch einige Zeit vergangen und die Welt (und auch die Börse) dreht sich weiter.
Momentan ist die Situation ja so, das sowohl Akorn als auch Fresenius ziemlich leiden was die Kursentwicklung angeht.
Bei Akorn natürlich noch deutlich mehr, aus nachvollziehbaren Gründen.
Ich persönlich setze lieber auf eine hohe Gesamtrendite. (Fast) jede meiner Aktien sollte langfristig 10%+ Rendite p.a. machen. Um aber Cash reinzubekommen, setze ich viel auf Aktien, stark steigende Dividenden zahlen wie zB Fresenius, die 1%-Dividende von heute ist meine Rente in 20 Jahren.
Den Vergleich zwischen Bayer und Fresenius finde ich unstimmig. Bayer/Monsanto ist fast auf Augenhöhe. Das hat mehr von einer Fusion als von einer Übernahme. Akorn ist nur ein kleiner Happen für Fresenius. Eine größere Akquisition, aber noch im Rahmen.