Balda schnelle 100 Prozent

seine Teile zu halten und nur zuzukaufen eventuell, wenns noch billiger wird.

Das macht van Aubel doch gewissermaßen auch, im Sinne von abwarten bzw. mit dem Unterschied, daß der dann ein Angebot machen und kaufen wird wenn er es sich leisten kann.
Wissen wir denn wieviel Geld van Aubel auf der Kante (bald) hat oder locker machen kann um bspw. die noch fehlende Menge zur 3/4 Mehrheit kaufen zu können? Das Geld in petto, wäre dann doch der ideale Zeitpunkt gekommen um ein delisting zu beschließen um danach wie hzenger das mal andachte 1€ für ne Aktie anzubieten.



 

"... also der Kurs nicht manipuliert wird, hätte sich also durchaus ein Investor längst dick eindecken können, ohne den Kurs über Cashbestand zu hieven."

Für mich stimmt diese Aussage in zweifacher Hinsicht nicht:
1. Der Kurs wird meiner Meinung nach manipuliert, auch durch bewusst negativ gefärbte Bekanntgaben s.o.
2. Wenn der Dunstkreis v.A.s viele der verkauften Aktien aufgesogen hat, bliebe für einen weiteren Großinvestor zu wenig, denn ein solcher müsste, um kurzfistig Kasse zu machen, selbst die Kontrolle über Balda erlangen. Das halte ich aus den oben erläuterten Gründen unter Cashbestand für unmöglich.

"Du schriebst aber nichts dazu wieso der Kurs fällt."

Das ist eine gute Frage, die Du gerne beantworten kannst.
Meine Idee dazu ist folgende: ein oder mehrere Großinvestoren, die versucht haben Einfluss zu erlangen, haben erkannt, dass das schlichtweg nicht unter Cashbestand zu machen ist und verkaufen ihre Anteile wieder und/oder viele Kleinanleger und Großinvestoren sind mittlerweile von v.A.s Politik so gefrustet, dass sie entnervt aufgeben.

Klar profitiert v.A. immer. Bei niedrigen Kursen bekommt er Werte unter Cash und kommt seinem Ziel, das nach meiner Meinung in der Übernahme besteht, näher. Bei steigenden Kursen steigt auch sein offizieller - und Dunstkreisanteil. Und wie ich oben ausgeführt habe beherrscht er Balda de Facto ja breits jetzt, er hat also Zeit.  

Kleiner Ausflug in den Bundesanzeiger..
Wird unsere Elector GmbH vielleicht einmal das Schicksal der Elector Grundstücksverwaltungsgsllschaft, Mainz, teilen? Diese hielt ähnlich wie die Elector GmbH gestrickt (hier) lediglich Immobilien im AV, das zunächst fremdfinanziert zunächst wurde über Bank, sodann erfolgte zunehmend der shift rüber auf private Dritte.
Am Ende war sie insolvent und die Immobilien haben den Besitzer gewechselt.

Elector GrdStVerwGes /  Elector GmbH muß nichts heißen. Wird ein dummer Zufall sein. Aber interessant ist die Parallele? schon.

Vorstellbar ist nun für mich auch, daß die Elector selbst der Strohmann ist und einmal liefern muß.
Das Aktienpaket braucht nur zunehmend wertloser werden, während die Schulden bestehen bleiben oder sogar zunehmen.

Morgen heißt es nun erst mal einen klaren Kopf kriegen. Und überlegen was denn ins Konzept paßt.  

Ein Punkt den man bedenken sollte beim Thema "schlechte Darstellung" ist, dass Bald sowohl den First Berlin Report als auch den Edison Report in Auftrag gegeben haben. Beide Reports sehen Kursziele weit oberhalb des aktuellen Kurses (EUR 3,76 bzw. 4,40). Balda sponsert also für Geld Analysten, die darlegen, warum Balda sehr viel mehr wert ist, als der Kurs widerspiegelt. Das zeigt in meinen Augen recht klar, dass Balda keine Politik des Schlechtredens verfolgt.

Ein weiterer Punkt zum Thema Großinvestoren: es waren ja diverse Private Equity Gesellschaften/Hedgefonds um TPG Capital signifikant an Bald beteiligt und hatten zur Zeit der "Machtübernahme" van Rubels in etwa einen gleichen Anteil an Stimmen. Diese Gesellschaften haben damals auch bekanntgegeben, dass sie Balda als strategisches Investment ansehen. Letztlich hat van Aubel es aber offenbar geschafft, sie über einen Zeitraum von anderthalb Jahren zu zermürben. Der Kurs ist seitdem extrem zurückgekommen und die Fonds haben über einen längeren Zeitraum hinweg immer mehr verkauft (siehe DGAP Meldungen), bis sie komplett unter der 3% Schwelle waren. Mittlerweile sind sie vermutlich bei null.

Dieser Prozess hat die Fonds letztlich Geld gekostet, da sie offenbar unter Net-Cash ihre Anteile verkauft haben. Sowas macht ein activist investor nur, wenn er sich einem größeren Anteilseigner mit gegenläufigen Interessen geschlagen geben muss. Weiß jemand von Euch irgendetwas über die Hintergründe, warum TPG und die verbündeten Hedge Fonds ihre Anteile unter Net-Cash verkauft haben, obwohl sie bereits fast 30% der Aktien hielten? Was hätte sie an einer Komplettübernahme gehindert? TPG Capital alleine hat 59 Mrd. AUM und hat daher sicher tiefere Taschen als Herr van Aubel.

Schließlich ist es auch ganz interessant, sich über die Historie von Bald und den früheren Kampf um die Assets zu informieren. Mir war diese Historie bisher nur in Bruchstücken bekannt. Aber im wesentlichen gab's die gleiche Debatte wie hier im Forum vor ein paar Jahren mit anderen handelnden Personen ja offenbar schonmal. Damals hatte Herr Chiang 30% und kontrollierte den Aufsichtsrat. Die US Hedge-Fonds erhoben damals schwere Vorwürfe gegen den Vorstand, permanent Maßnahmen zu ergreifen, die es Chiang erlauben sich an den 70% anderen Investoren zu bereichern (http://www.businesswire.com/news/home/...aims-Balda-AG#.VXN3FGAUtE4). van Aubel hat ja dann letztlich die Ablösung des Vorstandes und Aufsichtsrats durchgesetzt.

Warum die US PE-Firmen/Hedgefonds sich trotz des Erfolges den angeblich korrupten ex-Hauptaktionär/Vorstand rauszudrängen dann selbst unter Net-Cash haben rausdrängen lassen, ist schon kurios. Klingt für mich (ohne irgendein Hintergrundwissen zu haben) zunächst so, als hätte man (i) keine Chance gesehen die Mehrheit zu übernehmen (warum?), (ii) muss vermutet worden sein, dass van Aubel den Laden für andere Aktionäre gegen die Wand fährt und nur selbst profitiert. Wenn (i) und (ii) nicht gleichzeitig vorliegen, warum sonst sollten sich die Hedgefonds rausdrängen lassen? Immerhin sind das activist investors, die Erfahrung mit Proxy-Fights und ähnlichem haben.

Ist alles sehr spannend zu lesen, aber schon auch sehr skurril.

 

"Das zeigt in meinen Augen recht klar, dass Balda keine Politik des Schlechtredens verfolgt."

Ok das klingt logisch, was ist dann aber Deine Theorie für diese widersprüchliche Politik? Einerseits hochreden lassen, andererseits das nicht durch ein ARP auszunutzen?  

Könnte ja auch dein das da gerade ein ausverkauf stattfindet da der markt gerade allgemein negativ ist nutzen die das aus....bevor der Kurs vielleicht nach Norden ausbricht  

@goba: wie gesagt denke ich, dass das ARP allein daher nicht erfolgt, weil Elector momentan kein Interesse daran hat, ein Übernahmeangebot zu unterbreiten, was bei einem ernsthaften Rückkaufprogramm nötig wäre. Da Elector momentan 29,43% der Anteile besitzt, würde ein ARP, das 1-2% der Aktien einsammelt, van Aubel bereits über die 30% Schwelle hieven, ab der er ein Übernahmeangebot unterbreiten müsste. Es ist also durchaus denkbar, dass van Aubel wie alle anderen Aktionäre Interesse an einem höheren Kurs hat, gleichzeitig aber ein ARP aus persönlichen Gründen momentan vermeiden möchte.

@devilnightgogo: ich denke auch, dass durchaus denkbar ist, dass hier institutionelle Investoren oder größere Privatanleger gerade die Geduld verloren haben und deshalb ihre Anteile auf den Markt werfen. Ich glaube nicht, dass es noch die Private Equity Firmen/Hedge-Fonds von vor zwei Jahren sind. Deren Verkäufe sind sicher zu großen Teilen für Kursverfall im letzten Jahr verantwortlich. Allerdings hatten sie nur noch <3% der Anteile dieses Jahr. Diese Menge hätte man bei einem ansonsten normalen Markt loswerden können, ohne den Kurs massiv zu beeinträchtigen. Ich schätze daher, dass "neue" größere Investoren für den Kursverfall verantwortlich sind.

Alternativ könnte dahinter natürlich auch eine kriminelle Machenschaft stehen, ich persönlich halte das momentan aber für unwahrscheinlich. Solche Aktionen sind wirklich sehr, sehr teuer. Wenn man mal dazu liest, wie so etwas abläuft, merkt man schnell, dass man das nicht einfach so konstruieren kann. Der Hedgefonds-Manager Stand Druckenmiller hat dazu hin und wieder was in Interviews gesagt. Sein Fazit war: du brauchst extrem viel Geld um einen Kurs zu manipulieren, und sobald du nicht weiter viel Geld reinpumpst, springt der Kurs innerhalb kürzester Zeit wieder dahin, wo du ihn eigentlich nicht haben wolltest. Sein Fazit war: diese Art von Manipulation schießt sich in den allermeisten Fällen selbst ins Bein. (Mal ganz abgesehen von den juristischen Implikationen.) Aber gut, man weiß nie.

So oder so würde ich mich durch die theoretische Möglichkeit einer Kursmanipulation sicher nicht von einem Investment in Balda abhalten lassen. Im Gegenteil: wenn der Kurs zeitweise künstlich tief gehalten wird, schafft einem das ja die angenehme Möglichkeit, an einen künstlich billigen Titel zu kommen um dann später vom folgenden Kursanstieg zu profitieren.

Daher halte ich die Sorge um Kursmanipulation auch für etwas müßig. Wenn mich momentan etwas am Investieren hindert, ist es nicht Sorge um Manipulation des Kurses, sondern eher um die Frage, ob ich als Kleinaktionär an dem Cash teilhaben werde.  

Was, wenn die Übernahmeschlacht nicht schon bereits vor oder zu Naschke's Zeiten eingefädelt wurde, war doch Herr Naschke ehemals ein Partner von van Aubels Kanzlei.
Noch zu Ende 12/13 sah die Aktionärsstruktur bei Balda anders aus. Da gab es Aktionäre, wovon welche auf den Cayman Islands angesiedelt waren. Kann man bei diesen anonymen Institutionellen ausschließen, das hier van Aubel oder Dunstkreis investiert war, und vielleicht noch ist? Zwischenzeitlich haben diese die Platform zur Gänze? verlassen. Die Pakete, die diese auf den Markt geworfen haben, haben sicherlich für Unsicherheit unter uns Aktionären gesorgt, und den Kursverfall mindestens angestoßen, wenn nicht gefördert.
Neben dem Zeitfaktor versuchen wir ja alle die (unlogische) Entwicklung Balda an der Börse zu verstehen und suchen nach Erklärungen. Wir wissen derzeit nur viel über laufende Rechtsstreitigkeiten und daß man organisch wachsen will.  Man verbrät also Geld für die Rechtsanwälte, Steuern und Due Dilligence und vergißt darüber ein ARP oder eine Dividende. - Die Informationspolitik der Balda (letzte Darstellung der Ergebnisse) ist der Sache ebenfalls nicht dienlich. Es herrscht also allgemein Unsicherheit, wir strampeln gewaltig, werfen hin und werden einfach nur manipuliert, während das alles vermutlich nur gemäß Strategie?, der Elector und van Aubel oder Dunstkreis, in die Hände spielt.

Hat jemand eine Erklärung, warum man nicht zuallererst oder auch nur allein Naschke für den Ankauf der C. Brewer USA zur Rechenschaft zieht? Aus welchen Gründen kann denn im Nachgang ein U- Verkauf mit Brief und Siegel versehen beanstandet werden?  

Elector hat Naschke ja in Bezug auf Vorteilsnahme wegen Optionsgeschäften bei Balda verklagt, wobei ich nichts dazu finden konnte, ob dabei etwas rauskam. Außerdem wollte Balda Naschke auch im Zusammenhang mit den Korea-Geschäften verklagen. Auch hier weiß ich nichts darüber, ob diese Klage letztlich weitervefolgt wurde.

Dass Naschke und van Aubel heute noch unter einer Decke stecken könnten, halte ich angesichts der öffentlichen Anfeindungen, Klagen und des Rauswurfs für sicher ausgeschlossen.

Bei den US Hedgefonds kann man auch mit Sicherheit ausschließen, dass sie mit van Aubel unter einer Decke stecken. TPG ist eine riesige Private Equity Firma, die sicher nicht van Aubel zuzurechnen ist oder nahe steht. Die in Cayman gelisteten Octavian, auf die Du Dich wohl beziehst, ist ein Activist Hedge Fund, der auf Restrukturierungen spezialisiert war. Der Fond hat mittlerweile dichtgemacht. Auch ganz sicher nicht mit van Aubel verbandelt. Diese Jungs spielen in einer anderen Liga.  

redlich bemüht, so der allgemeine Konsens und die Absichten van Aubels in Frage gestellt.
Van Aubel ist eh der Prügelknabe, von jeher, und der trägt es wohl mit Fassung.

Verstehe allerdings nach wie vor nicht, warum man nicht zuallererst Naschke für den Vertragsabschluß , den Balda nicht erfüllen will, verantwortlich macht und in Regress zu nehmen versucht.

Angefangen hatte das ja mit der Kürzung der Prozente.  

" ... ob ich als Kleinaktionär an dem Cash teilhaben werde. "

Wir sind offensichtlich nicht weit auseinander, denn das ist auch für mich die entscheidende Frage.

Hast Du eine Theorie, wie v.A. es schaffen könnte, den Cash mit "legalem Betrug" an den Kleinaktionären vorbei in die eigene Tasche zu schaufeln? Für alles andere habe ich, wie ich annehme, eine passende Strategie.  

Die einzige konkrete Sorge für mich wäre im Moment die eines Delistings irgendwann. Möglicherweise ist das übertrieben paranoid, keine Ahnung. Aber wenn man in der Historie der Firma rumschaut, findet man ja dutzende Ungereimtheiten, die zwischen Verschwörungstheorien und konkret nachvollziehbaren Anschuldigungen variieren.

Chiang soll mit seinen 30% Millionendeals zugunsten seiner anderen kontrollierten Firmen eingefädelt haben zulasten der Aktionäre. Der ex-Aufsichtsrat soll sich durch Aktienoptionen bereichert haben. Die US Investitionen waren offenbar grenzwertig (at best). Dazu massiv Vorwürfe wegen Unfähigkeit, Vorteilsnahme und Betrug, auch von seiten sehr ernstzunehmender Investoren. Hedgefonds geben entnervt auf. Außerdem schafft die Historie van Aubels selbst wirklich kein Vertrauen. Auch der Bruch mit seinem Ex-Partner mit gegenseitigen Vorwürfen des Missbrauchs anderer Aktionäre stärkt da natürlich erstmal gar nix.

Meine Sorge ist zunächstmal zugegebenermaßen nur eine Verschwörungstheorie. Ich neige da normalerweise wirklich gar nicht zu. Aber gegeben die Historie Baldas will ich nicht investieren, bis ich nicht ganz sicher verstehe, dass hier alles mit rechten Dingen zugehen wird. Und das deutsche Aktienrecht hilft da halt leider nicht.

Die ursprünglichen Vorwürfe der ex-Vorstände, van Aubel würde über Balda wertlose Solarmodule aus seinem Besitz veräußern wollen, erscheint mir konkret nicht wirklich nachvollziehbar. Ob ein Delisting wirklich realistisch möglich wäre, ist für mich auch nicht gut zu sagen. Wie gesagt, ich will nur gerne alle negativen Möglichkeiten abklopfen, bevor ich jemandem wie van Aubel massiv eigenes Geld anvertraue. Immerhin sind üble Machenschaften bei diesem Unternehmen anscheinend eher die Norm als die Ausnahme, und die Wertvernichtung der letzten fünf Jahre reflektiert das (ebenso wie der Kursverlauf).

Das wünschenswerte Szenario aus meiner Sicht wäre, dass endlich irgendetwas mit dem Geld gemacht wird, das Wert schafft und nicht vernichtet. Balda hat seit Jahren immense Cashbestände und hohe Buchwerte, die bisher entweder in betriebswirtschaftliche Fehlinvestitionen versenkt wurden (bisweilen möglicherweise mit Bereicherung dritter) oder auf Festgeldkonten geparkt wurden ohne Erträge zu bringen. Währenddessen schien der Vorstand die Aufmerksamkeit primär auf Proxy-Fights gerichtet zu haben.

Balda ist wirklich ein grandioses Beispiel dafür, wie Substanzwerte durch Mismanagement und Vorteilsnahme über die Zeit dezimiert werden können. Daher ist meine persönliche Vermutung auch, dass der Kurs einfach nur diesen Umstand reflektiert und keine Manipulation. Die US Fonds haben sich vor ein paar Jahren auch gedacht: "Oh, das ist einfach! Hier bekomme ich eine Aktie weit unter Buchwert, weil die Deutschen so doof sind. Wir müssen nur das unfähige Management beseitigen, dann machen wir schnell 50% und sind nach einem Jahr wieder draußen." War aber leider nix. Und in genau der Situation möchte ich nicht selbst in einem Jahr hängenbleiben. Daher erstmal keine Investition.

Aber der Kurs ist halt schon extrem verlockend. Wäre Zeit für ein Zeichen des Vorstandes, dass man zur Abwechslung mal was im Interesse der Anleger machen möchte (sinnvolle Akquisition, ARP, IRGENDWAS). Solang von Seiten van Aubels und des Vorstandes nur Intransparenz und höhnische Kommentare zum Thema ARP zurückkommt ("lohnt sich für Investoren nicht"), will ich ihnen lieber kein Geld anvertrauen.  

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Deine Bedenken kann ich nachvollziehen.
Ein Delisting halte ich erst für möglich, wenn Balda durch "Vernichtung" des Cashbestandes praktisch ausgeblutet ist. Leider ist das auch meine Befürchtung, dass durch "legalen Betrug" der Cashbestand im Dunstkreis v.A.s verschwinden könnte, ohne dass die Kleinaktionäre etwas davon haben. Mein Problem ist, dass ich mir (noch) nicht vorstellen kann, wie dieser "legale Betrug" aussehen könnte (wenn Dir dazu noch was einfällt lass es mich bitte wissen). Für unfähig halte ich v.A. auf keinen Fall, eher für gerissen und skrupellos.  

folgenden Absatz, den ich nicht so ganz logisch finde, weil ich deine ansonsten anderen tollen Ausführungen genaz genauso sehe.


"...Wie gesagt, ich will nur gerne alle negativen Möglichkeiten abklopfen, bevor ich jemandem wie van Aubel massiv eigenes Geld anvertraue. Immerhin sind üble Machenschaften bei diesem Unternehmen anscheinend eher die Norm als die Ausnahme, und die Wertvernichtung der letzten fünf Jahre reflektiert das (ebenso wie der Kursverlauf)...."


Ich versteh, dass du alle negativen Möglichkeiten abklopfen willst. Genauso gehts mir auch, weshalb ich hier ja manche User mächtig nerve. Na immerhin hat es die Diskussion mittlerweile vorangebracht, auch wegen dir.
Nur ... erstens versteh ich nicht wieso du schreibst, dass du van Aubel Geld anvertrauen willst/sollst. Ich glaub es Teil des Problems, wenn Privataktionäre wie wir immer so tun als hätten sie eh nix zu sagen. Deshalb find ich es auch wichtig, wenn wir Öffentlichkeitsarbeit betreiben und zur hauptversammlung fahren, vorher vielleicht auch SDK und DSW bitten sich mal ins Thema einzulesen und auf der HV ihre Stimme zu erheben. Haltet mich für naiv, aber ich denke eigentlich, dass ich genau das Gegenteil bin. Ich will nicht, dass sich Privataktionäre immer wie Schlachtvieh verhalten, in dem sie ständig so tun als würden Großaktionäre machen können was sie wollen. Das führt ja erst zu Verkäufen oder in deinem Fall dazu, nicht zu kaufen. Und dadurch können Kurse fallen und man Instis in die Karten spielen, für den Fall, dass hier doch irgenedwelche Machenschaften im Hintergrund ablaufen. Wobei ich das Thema bekanntlich genauso sehe wie du in deinen 2-3 Postings heute.
Zweitens hattest du ja selbst ausgeführt, dass die üblen Machenschaften in diesem Unternehmen von Chiang, Naschke, den US Hedgefinds etc. ausgingen. Kann mich noch gut an die Zeit erinnern. Zum Glück hab ich damals nur den Kursanstieg vor der Sonderdividende mitgenommen und mich sonst aus dem ganzen Mist rausgehalten. Aber jedenfalls ist van Aubel nicht das Problem. Insofern wundert mich wieso man da jetzt den Zusammenhang zwischen dem Investment van Aubels und den ganzen Dingen vor 2-4 jahren herstellt. Und du hast ja selbst beschrieben, wieso er kein Interesse an einem ARP haben könnte. Kann man ihm das ernsthaft vorwerfen? Auch wenn ich natürlich für ein ARP wäre. Der Kursverfall als solcher liegt aber nicht daran, dass es kein ARP gibt.

Natürlich frag ich mich weiterhin, woher der Kursverfall rührt. Nur glaube ich genau wie du nicht daran, dass man Kurse dauerhaft manipulieren kann, weil es einfach zu teuer wird und zu viele Unwägbarkeiten gibt, die du vorhin mit Druckermiller gut beschrieben hast. Also woran liegt es? Meine wahrscheinlichsten Varianten sind dann doch irgendwelche noch alten Instis, die nicht ganz raus sind, es aber langsam sein müssten, und die Unsicherheit um die US Klagen. Trotzdem erscheint mir der Kursverlauf auch mit diesen beiden Gründen übertrieben negativ. Irgendwas hab ich bzw. wir da noch nicht auf der Rechnung. Oder wir sind einfach nur paranoid und sorgen genau deshalb zusätzlich für den Kursverlauf, denn vielleicht machen sich manche Instis die selben blöden Gedanken und verkaufen deshalb. :)
 

Danke für die Antwort, goba. Bevor ich weiter spekuliere, sollte ich auch nochmal betonen, dass ich hier nur meine persönlichen Sorgen zum Ausdruck gebe (als jemand der gern investieren würde, momentan aber nicht investiert ist). Ich verstehe es durchaus gut, dass bereits Investierte diese Art von Diskussion gar nicht gut finden, da schnell der Eindruck entstehen kann, dass "ihre" Aktie schlechtgeredet wird. Das erklärt möglicherweise auch die teilweise etwas dünnhäutigen Antworten hier im Forum.

Vor diesem Hintergrund ist es mir wichtig, auch nochmal zu betonen, dass ich mit meinen Posts worst-case Szenarien durchdenke, und nicht notwendigerweise der Auffassung bin, dass irgendetwas davon wahrscheinlich eintritt. Bisher hat sich Herr van Aubel meines Wissens nichts nachgewiesenes zu Schulden kommen lassen mit Balda, zumindest nichts belegbares. (Einzig die Vermutung, dass er aus persönlichen Gründen ein ARP verhindert--entgegen der Interessen der Aktionäre--erscheint mir recht wahrscheinlich.) Es ist daher aus meiner Sicht absolut denkbar, dass Herr van Aubel hier nur das beste für Balda will.

Was negative Machenschaften angeht, gibt es im wesentlichen ja nur zwei Möglichkeiten: (i) Nutzen der Kontrolle über die Gesellschaft, um eigene Vermögensgegenstände oder Dienstleistungen unter Wert an Bald zu verkaufen. (ii) Maßnahmen ergreifen, die zu einem Kursverfall führen, um so verbilligt eine vollständige Übernahme vorzunehmen.

Vor (i) habe ich nur begrenzt Angst (auch wenn der alte Vorstand das Herrn van Aubel unterstellt hat, und unter Herrn Chiangs Regie wohl schonmal passiert ist). Solche Taktiken hinterlassen Spuren und sind nicht leicht. Bei (ii) hätte ich keine Angst, wenn es durch Kursmanipulation entsteht, weil der Kurs danach ja wieder steigen würde. Dies wäre bei einem Delisting allerdings nicht der Fall. Mir ist auch nicht ganz klar, warum die Delisting-Gefahr geringer sein sollte, wenn Bald noch Substanzwert hat. Ich würde die Gefahr eher größer sehen, wenn noch Cash da ist, da es profitabler ist dieses abzuziehen NACHDEM die anderen Aktionäre vergrault wurden.

Wenn Herr van Aubel sich mal öffentlich zu seiner Strategie äußern würde, so wie das die meisten anderen Activist Investors fast ausnahmslos tun, würde dies sicherlich auch sehr helfen. Aber auch da kommt seit Jahren nichts.  

Hallo katjuscha,

unsere Posts haben sich--wieder mal--gekreuzt.

Ich denke Du hast Recht. van Aubel kann man den Kram der Vergangenheit nicht anlasten.

Auch volle Zustimmung zum Thema aktive Privatinvestoren. Es wäre sicherlich gut, wenn wir alle dem Vorstand klarmachen, dass wir aktiv auf eine guten Unternehmenspolitik achten und zur Not auch bereits sind, dem durch andere Kanäle Ausdruck zu verschaffen, wenn offensichtlich Misswirtschaft betrieben wird. Schutzvereinigung involvieren etc. wäre sicher auch sehr wünschenswert!  

"Maßnahmen ergreifen, die zu einem Kursverfall führen, um so verbilligt eine vollständige Übernahme vorzunehmen."

Das ist für mich, wie ich ja auch schon mehrfach geschrieben habe, das wahrscheinlichste Szenario, davor habe ich nur begrenzt Angst, weil es eine Gegenstrategie gibt.

"Ich würde die Gefahr eher größer sehen, wenn noch Cash da ist, da es profitabler ist dieses abzuziehen NACHDEM die anderen Aktionäre vergrault wurden."

Das verstehe ich nicht ganz, weil vor einem Delistung doch ein Übernahmeangebot stehen müsste und das kann ja wohl nicht unter dem Cashbestand liegen?

"Ich denke Du hast Recht. van Aubel kann man den Kram der Vergangenheit nicht anlasten."

Das sehe ich differenzierter, v.A. hat bei anderen Unternehmen in der Vergangenheit zumindest dubiose Rollen gespielt und genau das macht ja viele wg. seiner fast übermächtigen Stelle bei Balda so misstrauisch, dass sie einen Bogen um die Firma machen. Dass er außerdem ein ARP aus persönlichen Gründen verhindert, MUSS man ihm vorwerfen, da er als AR-Vorsitzender zunächst dem Wohlergehen der Balda AG verpflichtet ist!  

führen, um verbilligt eine Übernahme durchzuführen,

Genau diese Formulierung ist mir halt einfach zu unlogisch und schwammig. Das ist im Grunde der einzige Punkt, wo wir uns hier in den Meinungen unterscheiden.

Was sollen das denn für Maßnahmen gewesen sein, die zu dem Kursverfall geführt haben?

hzener hat doch selbst ausgeführt, dass man eigentlich keinen Kurs über längere Zeit drücken kann, es sei denn van Aubel verkauft selbst, was aber seinem Ansinnen Balda ganz zu übernehmen zuwieder laufen würde. Denn er kann sich ja nicht sicher sein, später mehr Aktien zu einem Preis zu bekommen, der dann durchschnittlich geringer ist als der verkaufspreis um die Aktie zu drücken.

Ich seh halt einfach kein legales Szenario, wie man Kurse über längere Zeit drücken kann. Und in den letzten 6 Monaten gab es schon erst recht keine News, die so einen Kursverlauf befördert haben könnten. Dass ein ARP ausblieb, ist kein Grund, dass der Kurs fällt. Und genauso halte ich es für totalen Quatsch, dass hier Leute wegen va Aubel Vergangenheit hunderttausende Aktien 20-25% unter Cashwert verkaufen. Kein vernünftiger Aktionär verkauft weit unter cashwert, nur weil ein Großaktionär bei 1-2 anderen Aktien vermeintlich dubios gehandelt hat, zumal ich das bei Q Cells eh anders sehe.  

Zum Thema Delisting und Übernahmeangebot: Hier muss man aus juristischer Sicht glaube ich zwei Dinge unterscheiden: (a) Abfindungsangebot beim Delisting und (b) Pflichtangebot bei Überschreiten der 30% Schwelle:

1. DELISTING und ABFINDUNGSANGEBOT:

Für ein Delisting reicht ein einfacher HV Beschluss mit Mehrheit der anwesenden Stimmen aus! D.h. wenn nicht fast die Hälfte des Free Floats bei einer HV anwesend wären, könnte van Aubel ein Delisting bereits heute mit seinen eigenen Stimmen durchdrücken, und zwar mit sofortiger Wirkung!

Beim Delisting gab es früher mal ein Recht der Minderheitsaktionäre auf ein ABFINDUNGSANGEBOT, welches zu einem fairen Wert erfolgen musste. Ein solches Abfindungsangebot ist laut aktueller Rechtsprechung aber nicht mehr nötig (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Delisting)! D.h., ein Delisting kann van Aubel theoretisch jederzeit ohne Abfindung durchdrücken--außer der Free Float rauft sich kollektiv zusammen und erscheint bei der HV (bzw. überträgt vorher seine Stimmen auf Anlegerschützer oder Mitaktionäre).

2. ÜBERNAHME und PFLICHTANGEBOT:

Hiervon abzugrenzen ist das PFLICHTANGEBOT, welches ein Investor unterbreiten muss, wenn er alleine oder kollektiv mit anderen Investoren 30% der Gesellschaft besitzt (d.h. Kontrollerwerb im juristischen Sinne erlangt). Dieses Pflichtangebot muss mindestens so hoch sein wie der gewichtete Durchschnittspreis der Aktie in den letzten drei Monatne (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapiererwerbs-_und_Übernahmegesetz).

3. DISKUSSION:

Wenn van Aubel heute ein Delisting einfach so beschließen wollte, wäre das zwar grundsätzlich ohne Abfindungsangebot möglich, allerdings praktisch recht riskant für ihn. Denn bei 70% Free Float bestünde für ihn die große Gefahr, dass so viele Kleinanleger bei der HV auftauchen um ein Delisting zu verhindern (bzw. ihre Stimmrechte an andere übertragen), dass er das Delisting auf der HV nicht durchbekommt. Und ab dem Zeitpunkt gäb's natürlich Krieg mit dem Free Float, die Bafin und Presse würden eingeschaltet werden und eine Menge andere Dinge würden passieren, die van Aubel das Leben schwer machen würden. Ich denke mit der momentanen Beteiligungsgröße Electors wäre es daher selbst bei unlauteren Motiven nicht rational für van Aubel, ein solch hohes Risiko einzugehen.

Falls er überhaupt unlauteres vorhat (wie zuvor gesagt: ich diskutiere hier lediglich ein worst case Szenario!!), wäre es für ihn sicher logischer, zunächst einen größeren Stimmrechtsanteil an sich zu ziehen um dann erst später ein Delisting mit Sicherheit auf der HV durchzubekommen. Der einfachste Weg dorthin wäre, einfach selber weitere Anteile zu kaufen. Aber wie oben beschrieben, müsste er dann bei Überschreiten der 30% Schwelle ein Pflichtangebot an die anderen Aktionäre unterbreiten.

Dies wäre selbst dann der Fall, wenn er sich nur mit einem anderen Großaktionär verbündet um bei der Delistingabstimmung eine Mehrheit sicher zu haben (sogenanntes "acting in concert", siehe: http://www.investopedia.com/terms/a/acting-in-concert.asp).

Beim momentanen Börsenkurs wäre das Pflichtangebot wohl ca. EUR 2,80. Wenn van Aubel weitere 40 Mio. oder so auf der hohen Kante hätte (was ich bezweifle, da bereits sein jetziger Anteil wohl teilweise kreditfinanziert war), könnte er das Risiko hier vielleicht eingehen: bei EUR 2,80 besteht die Chance, dass genügend Anleger das Pflichtangebot ablehnen, so dass ihn das Pflichtangebot nicht Pleite macht (was bei einem höheren Angebot für ihn eine Gefahr wäre). In dem Fall wäre er die Angebotspflicht für immer los, könnte (sagen wir) 10-20% weitere Stimmen für 2,80 EUR das Stück einsammeln und dann bei der nächsten HV in Seelenruhe ein Delisting mit eigener Mehrheit durchdrücken.

Um also das Horrorszenario komplett durchzuspielen, würde ich mir das so vorstellen:

(a) van Aubel hat jetzt nicht genügend Liquidität für weitere Schritte und wartet daher erstmal ab, bis er wieder größere Gelder zur Verfügung hat (z.B. nach einer Dividende von Balda).
(b) Sobald er genügend Geld zusammenhat, kauft er zusätzliche Anteile, sobald der Kurs weit genug unter Net-Cash ist.
(c) Es folgt ein Pflichtangebot, was von vielen Aktionären abgelehnt wird.
(d) van Aubel sammelt aber über die Käufe am Markt und die ihm angetragene Aktien nach dem Pflichtangebot trotzdem 10-20% weitere Anteile ein und hat damit juristische Kontrolle.
(e) Auf der HV wird dann ein Delisting vorgeschlagen und mit seinen eigenen Stimmen gegen den Zorn der Aktionäre durchgesetzt. Die Bafin findet's zwar auch doof, aber das Recht ist auf van Rubels Seite.
(f) Ein Abfindungsanegbot beim Delisting muss nicht erfolgen (wie oben beschrieben), aber van Aubel bietet freiwillig aus persönlicher Großherzigkeit jedem verbliebenen Aktionär den Kauf seiner Aktien zu EUR 1,50 an. Gleichzeitig gibt er öffentlich bekannt, dass Balda auf absehbare Zeit keine Dividenden mehr zahlen wird, da jetzt der Fokus auf Wachstum ist.
(g) Miteigentümer können die Aktie nicht mehr handeln und sehen nie wieder eine Dividende. Jahr für Jahr geben immer mehr Aktionäre entnervt auf und nehmen die EUR 1,50 irgendwann an.

Ich sollte wirklich nochmal betonen, dass ich NICHT glaube, dass es so kommt. Aber so jedenfalls sieht mein Delisting Horrorszenario aus. Ich wollte das einfach mal gedanklich voll durchspielen, um auch für mich selber zu sehen, was hier alles nötig wäre.

Wenn ich so weiterschreiben hab ich mich irgendwann selbst überzeugt, dass es nicht so kommt und steige doch noch zu 2,60 ein :)  

...dass mein Computer permanent per Autokorrektur "van Aubel" in "van Rubel" korrigiert, hat auch schon etwas amüsant Freudsches...  

van Aubel das Delisting durchdrücken muss/kann bzw. man dafür eine Hauptversammlung braucht?

Genau das ist doch das Problem heutzutage, dass das eben nicht mehr erforderlich ist. Heutzutage kann der Vorstand einfach nur beschließen, dass man die Aktie von der Börse nimmt, ohne irgendjemanden zu befragen. Die einzige Gefahr, die dem Vorstand blüht, wäre vom Aufsichtsrat für die Entscheidung abgelöst zu werden. Wenn der Aufsichtsrat den Vorstand nicht abberuft, hat die Hauptversammlung die Möglichkeit den Aufsichtsrat abzuwählen und einen AR zu benennen, der den Vorstand neu einsetzt.

Das ist ja wie gesagt das heutige Problem. Die Aktionörssrechte sind stark eingeschränkt und der Kurs fällt meistens bei Delistingankündigung sofort, erholt sich aber meist später wieder. Und man bleibt ja Aktionär, was viele Kleinanleger aber nicht mehr wahrnehmen. Deshalb gibt es ja derzeit Innitiativen, für den Schutz der Privatanleger in dieser Frage.  

Sorry, mein Fehler, Du hast Recht: http://de.wikipedia.org/wiki/Delisting

Ich hatte gedacht, dass die Frosta-Rechtsprechung sich lediglich auf das Aushebeln des Abfindungsangebots bezog. Aber tatsächlich wurde dadurch zusätzlich auch die Notwendigkeit eines HV Beschlusses ausgehebelt. Macht das worst-case Szenario natürlich tendenziell noch leichter erzielbar als weiter oben von mir dargestellt. (Wobei es sicher immer noch sehr waghalsig von van Aubel wäre, das bei unsicherer HV Mehrheit zu versuchen.)    

"Wenn ich so weiterschreiben hab ich mich irgendwann selbst überzeugt, dass es nicht so kommt und steige doch noch zu 2,60 ein :) "

Bei mir verhält es sich genau andersherum! Wenn über ein Delisting nur der Vorstand und der AR entscheiden, kann ja ein solches jederzeit kommen, denn beide Gremien sind ja mit Gefolgsleuten von v.A. besetzt! :-(

Bei einer AG Teilhaber zu sein, deren Aktien nicht mehr an einer Börse gehandelt werden und die auch keine Veröffentlichungspflicht hat, erscheint mir wenig sinvoll, weil dann dem legalen Betrug Tür und Tor noch weiter geöffnet sind als jetzt schon!  

Gedanken auch nur um das Szenario durchzuspielen!

Angenommen die Elector fungiert als Strohmann und verfolgt insgeheim die Absicht im Rahmen der Schuldenverlagerung das Aktienpaket zu verlieren. Mit der letzten Dividende sind ihr etwa 25 Mio zugeflossen, die zur Schuldentilgung durchgereicht werden konnten.
Dann ist da noch das ominöse private placement in Höhe von 15Mio, das derzeit kursiert.

Münden beide Aus-Zahlungen auch nur bei einen Institution, stehen 40 Mio parat. Vielleicht.
Großes Fragezeichen.

 

wär ich an deiner Stelle längst ausgestiegen, zumal du ja auch immer wieder betonst wie machtlos du bist, weil ja überall Betrug lauert, erst recht nach Delisting.

Zudem ist doch die Frage eher ob ein Delisting sinnvoll ist. Im Grunde könnt man ja bei jeder Aktie Delistings unterstellen. Na ja, wird ja mittlerweile auch getan. Mir geht die Diskussion sowas von auf den Senkel. Bei jedem zweiten Nebenwert ist das in den letzten 1-2 Jahren schon umfassend diskutiert worden. Wenn ich ersntahft diese bedenken hätte, würd ich gar nicht mehr in Aktien investieren.



ps: vor der HV glaub ich eh nicht an solche Aktionen. Das Management, durchaus auch van Aubel laufen dabei Gefahr, in Gegenanträge bzw. Abwahlverfahren reinzulaufen.