Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

... endlich mal einige kritischere Töne zum völkerrechtswidrigen Vorgehen Netanjahus im Gazastreifen (vorher sogar auch schon von Steinmeier). Die Samthandschuhe haben sie dabei jedoch - völlig ungerechtfertigt - immer noch angezogen.

"Deutschland und der Gazakrieg
Antisemitismusbeauftragter Klein fordert Debatte über »Staatsräson«
Palästinenser auszuhungern, habe nichts mit der Sicherung des Existenzrechts Israels zu tun: Der Antisemitismusbeauftragte Felix Klein stellt die Ausgestaltung der deutschen Staatsräson zur Diskussion.
25.05.2025, ...

»Die Verhältnismäßigkeit darf dabei durchaus infrage gestellt werden«

Die Palästinenser auszuhungern und die humanitäre Lage vorsätzlich dramatisch zu verschlimmern, habe nichts mit der Sicherung des Existenzrechts Israels zu tun. »Und es kann auch nicht deutsche Staatsräson sein.«

https://www.spiegel.de/politik/...654ea1b-df94-40f1-933c-a039ae6d6756

Die Umfragen unter Deutschen sind inzwischen ebenfalls ziemlich eindeutig:

"Krieg in Nahost
80 Prozent der Deutschen kritisieren Israels Vorgehen im Gazastreifen
Laut einer neuen Umfrage hält ein Großteil der Deutschen Israels Vorgehen in Gaza für nicht gerechtfertigt, wenn es hohe Opferzahlen in der palästinensischen Zivilbevölkerung fordert. Im März 2024 gaben das noch 69 Prozent an.
24.05.2025, ..."

https://www.spiegel.de/ausland/...a6630fa-8c9c-43a7-9fbf-2c0fd88a68cd

 

Die getötenen neun Geschwister sollen zwischen sieben Monaten und zwölf Jahren alt sein (zweiter Link unten). Wenn dies vermutlich mit inzwischen insgesamt mehr als 37.000 getötenen Kindern und Frauen keine genozidalen Absichten von Netanjahu sind - was dann?

"Verletzung des Völkerrechts?: Fast 70 Prozent bisher bestätigter Gaza-Todesopfer offenbar Frauen und Kinder

Daten einer UN-Erhebung deuten auf eine systematische Verletzung der Menschenrechte in Gaza hin. Israel und Hamas bekennen sich nicht zu den Vorwürfen.

08.11.2024, 

Frauen und Kinder machen nach Angaben der Vereinten Nationen (UN) fast 70 Prozent der bestätigten Todesopfer im Gaza-Krieg aus. Diese Erkenntnis deute auf eine systematische Verletzung grundlegender Prinzipien des humanitären Völkerrechts hin, erklärte das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte am Freitag in Genf

https://www.tagesspiegel.de/internationales/...d-kinder-12671540.html

"Krieg in Nahost
Neun Geschwister sterben bei israelischem Luftangriff im Gazastreifen
Eine Kinderärztin hat nach einem israelischen Angriff auf Chan Junis neun ihrer zehn Kinder verloren, nur ihr Mann und ein elfjähriger Sohn überlebten schwer verletzt. Israels Militär will den Vorfall prüfen.
25.05.2025, ...

Bei einem israelischen Luftangriff im Gazastreifen wurden palästinensischen Angaben zufolge neun Kinder einer Ärztin getötet. Nur ein elfjähriger Sohn und der Mann der Kinderärztin hätten den Angriff in Chan Junis im Süden des abgeriegelten Küstengebiets schwer verletzt überlebt, teilte der Direktor der von der islamistischen Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde mit. Die getöteten Kinder sollen zwischen sieben Monaten und zwölf Jahren alt sein. Dies berichtete laut dem britischen Sender BBC  auch das Nasser-Krankenhaus, wo die Mutter zum Zeitpunkt des Angriffs gearbeitet habe. ..."

https://www.spiegel.de/ausland/...9f257aa-6686-4960-b045-277a48b896a4

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/...hamas-gegen-israel/

 

Luftangriffen aussetzen. Läuft immer noch und keine ist begeistert unter Unfallgefahr schnell die Schutzräume aufzusuchen? Sie sollen auch  zuschauen wie sich die Hamas wieder erholt?

Das mit dem Pennen der Grenzsicherung an der Grenze ist Blödssinn. Schon mal überlegt wieviele Soldaten es bräuchte um die Grenze durchgängig zu sichern (oberirdisch und unterirdisch) wenn man die Hamas erneut gewähren lässt? Übrigens die Führungsfiguren der Hamas wurden auch erledigt. Hat nichts genutzt. Die Hamas ist so tief in der Bevölkerung verankert dass der Nachwuchs schneller da ist wie man denken kann. Das Beispiel mit dem Iran (dort ist es noch nicht vorbei) und der Hisbollah sind also nicht tragfähige Vergleiche.  Es bleibt eben nur die vollständige Besetzung und Entwaffnung der Bevölkerung. Und diese lässt das nicht so einfach geschehen.

Ja unsere grünlinken Medien meinen täglich es wäre eine "übermäßige Eskalation" seitens Israel. Über die Luftangriffe verlieren sie dabei kein Wort. Ich versuche laufend herauszufinden wie eine "mäßige Eskalation" aussehen würde. Israel soll eben das ertragen was kein anderer Staat bereit ist zu ertragen. Sie sollen behutsam vorgehen unter hohen Verlusten bei der eigenen Armee. Sind ja nur Israelis! Wie nennt man so etwas?  

Regierung Netanjahu rechtsextrem ist und in diesem Krieg zu leicht ziviele Opfer in Kauf nimmt. Und das sollte man auch hart kritisieren und internationalen Druck ausüben.

ABER ... mal davon abgesehen dass wir weit von einem Genozid entfernt sind (deshalb werde ich auch jedes Posting, in dem was von genozid steht, nen Schwarzen verpassen), hat Malko in einem Punkt nicht unrecht, auch wenn ich seine Meinung sonst meist nicht teile. Und das ist die Tatsache, dass in westlichen Medien selten die tausenden Raketen erwähnt werden, die Israel seit 18 Monaten trafen. Der Unterschied ist halt nur, dass Israel ein sehr gutes Abwehrsystem hat, während die Hamas ihr Volk opfert.

In jedem Fall hat der 7.Oktober 2023 eher die Definition eines geplanten Genozids gehabt als der aktuelle Krieg Israels gegen die Hamas. Dass dabei viel zu viele zivile Opfer zu beklagen sind, und das Netanjahu auch Hunger in kauf nimmt, steht aber fest. Wie man das definiert, ist dann die Frage. Man kann vereinzelt von Kriegsverbrechen reden, aber das ist noch lange kein Genozid. Ein Genozid ist es, wenn man Juden mit Sprüchen zur Intifada und "from the river to the sea" aus Palästina vertreiben will. Und der 7.Oktober 2023 sollte da den Anfang machen.  

bei unseren nördlichen Nachbarn. Es brauchte doch satte 50'000 Leichen, aber besser spät als nie.
Bis es auch bei den Zionistenfreunden hier im Forum angekommen ist, wird es wohl noch etwas dauern...
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-05/...ismus-solidaritaet  

reden, nur weil diese User nicht von einem Genozid sprechen wollen. Allein schon dieses framen von Zionisten als generelles Problem, ist typische Sprache von sonst eigentlich nur Rechtsextremisten und Islamisten.

Im Übrigen sagt niemand, dass Kritik an Israels bzw der Kriegsführung der Regierung antisemitisch wäre. Ich und andere User werden aber antisemitische Aussagen auch als das bezeichnen, wenn sie getätigt werden. Wenn beispielsweise Juden im Westen oder die israelische Sängerin beim ESC in Sippenhaft mit der Regierung Netanjahu genommen werden, dann ist das israelbezogener Antisemitismus. Das Juden in Deutschland sich fürchten müssen, sowohl vor Rechts-Linksextremisten und Islamisten, ist schon beschämend.

Ich kritisiere die israelische Regierung oft genug, ebenso wie einzelne Bombardements, die ein Kriegsverbrecher darstellen, wenn dabei nicht Rücksicht auf zivile Opfer genommen wird. Aber ständig so zu tun als gäbe es m Westen und unseren deutschen Medien keine Kritik an Israel, ist einfach fragwürdig und falsch. Im Gegenteil wird oft genug auch dieser Krieg gar nicht eingeordnet und Dinge verschwiegen, die nach wie vor die Hamas anrichtet, sowohl gegenüber den Juden als auch gegenüber ihrem eigenen Volk. Davon hört man in der Tagesschau so gut wie nie etwas.

https://www.juedische-allgemeine.de/israel/...error-der-hamas-wehren/  

Auch wenn ich Broder oftmals für einen Provokateur halte, der in manchen Fragen schlicht meschugge ist, so kann ich sowohl seiner Sicht als auch der von Abdel-Samad gut folgen. Ist halt kompliziert.  

1945 bei uns verlaufen, hätte man uns uns selbst überlassen und ausländische Hilfsorganisationen hätten uns vor dem Verhungern gerettet und die Nazilehrer in der Schulbildung wären von ausländischen Hilfsorganisationen und Staaten finanziert worden? Jeder darf sich die Entwicklung selbst ausmalen. Damit will ich nicht sagen dass die Palästinenser und ihre politischen Organisationen Nazis wären, auch wenn sie mit diesen stark sympathisiert hatten. Aber sie hegen schon sehr lange den Traum Israel inklusive Bewohner zu vernichten und haben eine jahrzehntelange Terrortradition, zeitweise gegen die gesamte Welt, heute schwergewichtig gegen Juden und Israelis.

Ein selbständig verwaltetes Gaza wird es nicht erneut geben und eine autonome Westbank auch nicht. So meschugge ist keine politische Richtung in Israel mehr. Es bliebt nur die ausländische Besetzung und Verwaltung des Gazas von einer akzeptierten Koalition der Willigen aus Europäern und Arabern. Ansonsten wird es nicht friedlich im Gaza werden und die Bevölkerung immer weiter schrumpfen. Die potentiellen Staaten dieser Koalition der Willigen haben riesige Angst vor dieser Aufgabe und verlangen deshalb immer lauter Israel soll die Probleme lösen. Israel bleibt also nicht anderes übrig als die Probleme so zu lösen dass sie einer Lösung zustreben. Das wird keinen begeistern, besonders nicht jene die mit schlechten Gewissen laufend Sprüche klopfen in dem sie eine gemäßigte Reaktion, mit den daraus resultierenden großen Opfern auf der israelischen Seite, verlangen.  

Im Gazastreifen leben ca. 2,15 Mio Einwohner auf 360 km² . Es sind aber nur ca. 300 km², denn ca. 60 km² werden von Israel als Sicherheitszone beansprucht (das war schon vor dem 7. Oktober so).

Zum Vergleich: Leipzig hat 600.000 Einwohner auf 300 km². Leipzig hat aber ein Umland und hat Zentrumsfunktion, Leipzig hat Industrie, Leipzig ist ein Dienstleistungszentrum.

Nichts davon ist in Gaza. Gaza ist vollständig von ausländischer Hilfe abhängig - die nicht einmal von den reichen arabischen Staaten, sondern vom "Westen" aufgebracht wird.

Die Bevölkerung in Gaza wird als Surrogat für einen "Palästinenserstaat" gehalten - einen Staat, den es nie gegeben hat und nie geben wird.  Die Menschen in Gaza erfüllen eine rein politische Funktion. Von dieser muss man sich endlich(!)  verabschieden, gegen alle Narrative.

Als einzige humanitäre Perspektive bleibt eine Umsiedlung. Wohin? Wenn man die Politik beiseite lässt (alle sagen nein) muss man dafür ein Konzept entwickeln. Mit mehreren Alternativen. Im Vordergrund darf dabei nicht die Politik, sondern  müssen die Menschen in Gaza stehen.  Aber wie geschrieben, diese Perspektive wird nicht mehr in Gaza sein.

heute: Linke Leute von rechts aussen

'Viel war zuletzt von einer Umkehrung des gesellschaftlichen Mainstreams die Rede: von linksliberal zu rechtsautoritär. Das allein wäre für linke Parteien schon blöd genug. Hinzu kommt allerdings, dass dieser Umschwung nicht bloß als schlichter Rechtsruck daherkommt. Es ist vielmehr ein Ideologie-Fasching. In manchen Punkten sind die Rechten einfach rechts, in anderen klingen sie wie die besseren Linken: Globalisierungskritik, Konsum- und Kapitalismuskritik, Wachstumskritik, Verzichtsethik – vieles von dem, was sich Linke bloß zu flüstern trauten, sprechen die Rechten offen aus. Als in den USA Kritiker des Präsidenten sagten, dass aufgrund seiner Zollpolitik Regale in Geschäften leer bleiben könnten, antwortete der, dass Kinder dann statt 30 Puppen nur zwei haben würden, statt 250 Stiften nur fünf.

Was wäre wohl los gewesen, wenn Robert Habeck das gesagt hätte? Genau, es wäre die Hölle los gewesen. Grund genug, einmal zu fragen, was hier eigentlich im Gange ist. Und was es für die Linke bedeutet, wenn Rechte plötzlich so reden wie man selbst, nur ohne dabei rot zu werden.

Es könnte allerdings sein, dass man sich aus der Lage nicht heraustaktieren kann. Dafür sind die Probleme zu groß, die Fragen zu grundsätzlich. Über Jahrzehnte war die Anordnung klar: Globalisierungskritiker sind links, Freihändler sind rechts. Mehr Staat ist links, weniger Staat ist rechts. Freie Märkte, Standortwettbewerb, Lohnkonkurrenz – so ging rechte Wirtschaftspolitik. Ökologische Linke fragten skeptisch, ob man Bananen rund um den Globus schiffen sollte. Sie kritisierten die Konsumgesellschaft und den Wachstumsfetisch. Sozialdemokraten wiederum wollten, dass die Politik sich nicht nur für den Konsumenten interessiert (also die Preise der Güter), sondern auch für die Produzenten (die Arbeitsbedingungen, die guten Jobs im Inland).

Zu einer Demonstration gegen die Freihandelsabkommen TTIP und Ceta 2015 in Berlin kamen etwa 150.000 Menschen. Als Donald Trump jüngst von amerikanischer Seite aus den Handel mit Europa hinterfragte und Zölle verhängte, gab es dafür kein Lob von links, kein Aufatmen, dass die Globalisierung nun zurückgedreht werde. Sondern stattdessen Gelächter: Der weiß nicht, was er tut. Der zerstört die Märkte, die Institutionen, die Weltordnung. Aber seit wann sind Linke die Hüter der Weltordnung? War es nicht die Weltordnung, die Reiche reicher gemacht hat und Arme ärmer? War man da nicht – dagegen?

Fragen, die üblicherweise auf dem Kirchentag oder in einem grünen Ortsverein diskutiert werden, werden plötzlich von rechts gestellt: Was ist der wahre Preis für all den billigen Kram? Brauchen wir ihn? Macht er uns glücklich? Plötzlich ist die degrowth-Idee Teil der Regierungspolitik des Herzlands des Kapitalismus und der größten Volkswirtschaft der Welt. Das ist einigermaßen verrückt, aber es führt auch dazu, dass alle verrückten Zusammenhänge des globalen Wirtschaftssystems plötzlich auf dem Tisch liegen: Tatsächlich kann ein Präsident mit ein paar Worten für den Verlust und dann wieder für den Gewinn von Milliarden an der Börse sorgen. Politik hat sehr wohl Einfluss auf Preise, wenn sie sich traut. Märkte sind nicht gottgegeben, sondern menschengemacht.

Das Ziel, das Trump – zumindest rhetorisch – verfolgt, kommt Linken eigentlich bekannt vor: eine "blue collar nation", ein Amerika für die Arbeiter, eine Reindustrialisierung schwebt ihm vor. Weniger Billiggüter aus dem Ausland, dafür gute Jobs daheim, so geht die Rechnung. Und wenn die Waschmaschine aus amerikanischer Produktion doppelt so viel kostet? Dann ist das ein notwendiges Opfer.

Das wirklich Verblüffende an dem Trump-Vance-Projekt sei nicht nur, dass es die neoliberale Lehre zurückweist, schreibt der Wirtschaftshistoriker Adam Tooze. "Sie tun es mit einer Rhetorik der Opferbereitschaft." Hierin, so Tooze, liege die eigentliche Kränkung für die politische Linke: Die Rechte übernehme nicht nur eine linke Agenda – sie erkläre den Leuten auch noch, dass hierfür leider ein bisschen Verzicht notwendig sei. Trumps Handelspolitik, schreibt Tooze, sei in Wahrheit das, was sich Linke nie getraut hätten: "Ein Angriff auf die Konsumgewohnheiten der Amerikaner im Namen einer besseren Zukunft." Vielleicht ist das das Niederschmetterndste an allem'.

zeitonline, komplett in https://archive.ph/e5p8I#selection-2109.0-2109.53

Wenn man noch die anti-imperialistische Linke hinzulegt, die einen völkischen Blut und Boden Nationalismus propagiert, wenn ja wenn er nur 'indigen' zustandekommt, rundet sich das Bild ab. Denn dann hat man die rechten Leute von linksaussen.  

Zitat aus obigem Artikel im Beitrag von fill: "Ein Angriff auf die Konsumgewohnheiten der Amerikaner im Namen einer besseren Zukunft." Vielleicht ist das das Niederschmetterndste an allem'....

Die Widersprüche sind ja nicht neu. Wo und von wem wurde z.B. der Klimawandel und die Energiewende thematisiert? Von den Arbeitern? Eher von den sogenannt linken Parteien, welche aber eben oft nicht mehr mehrheitlich von den Proletariern gewählt werden, eher auch vermehrt von einem Bildungsbürgertum, auch von "gut situierten" Rentnern und von Staatsangestellten und auch von gut situierten Leuten aus der Mittel- bis Oberschicht. So spiegelte sich z.B. dieser Widerspruch auch am WEF, wo ja eine "Elite" aus Wirtschaft und Politik sich eben auch "linken" Themen annahm.  

Die Meinungen zu den Themen Migration und Klima wurden auch zu einer Frage des "Lebensstils". So stehen gut ausgebildete Fachkräfte nicht in einem Konkurrenzverhältnis im Arbeitsmarkt mit zugewanderten Migranten aus z.B. Entwicklungsländern, ihre Löhne sind davon auch kaum betroffen und für sie spielt es auch weniger eine Rolle, wenn z.B. ein Flug etwas teurer wird oder auf das Benzin und Energien zusätzliche Abgaben erhoben werden, sie werden auch kaum weniger Auto fahren deswegen, dafür Elektrisch, oder weniger fliegen, was man ja auch im eher linken "Kulturkuchen" beobachten kann. All die Kultur beansprucht sehr viel Mobilität.
So ist die Forderung nach "Konsumverzicht" oft an solche gerichtet, die schon weniger verkonsumieren und weniger rum reisen.

Ich glaube dieser Widerspruch hat den rechtspopulistischen Parteien Wähler aus den unteren Schichten zugetrieben, die sich nicht mehr vertreten fühlen von den linken Parteien.  

So wurde auch der Milliardär Trump von vielen gewählt, für die er sich nur verbal einsetzt.
Doch die Demokraten und die linken Parteien auch in Europa haben eben auch vieles getan, was nicht zu einer gerechteren Verteilung führte, sondern im Kern eben eine "neoliberale" Wirtschaftsordnung begünstigte, bei der eben die Reichen reicher wurden, die dann folgerichtig eben auch teilweise zu den Wählern und Spendern dieser Parteien gehören und die "Prolos" wendeten sich vermehrt, oft auch angewidert, ab und wählen die Konkurrenz, auch wenn die in Wirklichkeit auch nichts Reales für sie bereit hält, aber diese Lücke füllt mit Inhalten, die bei den weniger gut situierten Teilen der Gesellschaft "verstanden" werden, denn da spielt ja dieser Groll mit gegen die "Eliten".  

Der Witz im referierten Beitrag und im postmodernen Faschismus überhaupt besteht ja darin, dass der der Arbeiterklasse abverlangte materielle Verzicht immer dann in Ordnung geht, wenn er nicht von linksgrün sondern von den postmodernen Faschisten eingefordert wird. Es geht schon lange nicht mehr um Economics, sondern nur noch um 'Identität'. Und gerade hier wurde die Phraseologie der Linken nahezu 1:1 übernommen, es musste ja auch nur das Vorzeichen ausgetauscht werden. Sichere und mehr Jobs, sicherer und mehr Lohn macht die Arbeiterklasse nicht mehr satt, das geht nur noch mit exklusiven Rechten über die Gesamtgesellschaft für das eigene ethnische bzw soziokulturelle Kollektiv. DAFÜR ist man zu jedem Verzicht bereit.  

Vermutlich hast du nicht die völkerrechtliche Expertise von Amnesty International. Diese Menschenrechtsorganisation sieht einen Genozid in Gaza schon länger als gegeben an:

"... Amnesty International hat hinreichende Belege dafür, dass der israelische Staat Genozid an der palästinensischen Bevölkerung im besetzten Gazastreifen begangen hat und weiterhin begeht. Zu diesem Schluss kommt ein umfassender Bericht der Menschenrechtsorganisation.

Der Bericht mit dem Titel "'You Feel Like You Are Subhuman': Israel’s Genocide Against Palestinians in Gaza" dokumentiert auf 296 Seiten, wie Israel nach den von der Hamas und anderen bewaffneten Gruppen verübten brutalen Kriegsverbrechen vom 7. Oktober 2023 im Zuge seiner Militäroffensive absichtsvoll Leid und Zerstörung über die Palästinenser*innen im Gazastreifen gebracht hat. ..."

https://www.amnesty.de/pressemitteilung/...nser-innen-amnesty-bericht

Völkerrechtler haben aktuell aber immer noch ganz unterschiedliche Auffassungen - vermutlich je nach Interessenlage. Einige Experten sehen „Anzeichen für einen Genozid“ und halten die Vorwürfe für ernstzunehmend, wobei sie betonen, dass die Nachweisbarkeit der spezifischen Absicht schwierig ist. https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/...aestinensern-vor-gaza-krieg

Wenn man sich die entsprechende UN-Konvention durchliest, gibt es dort m.E. mehrere Punkte, die für einen Genozid in Gaza sprechen könnten. Fündig wird man m.E. in Artikel II, Punkte (a), b) und c) und auch in Artikel IIl:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/...d_Bestrafung_des_V%C3%B6lkermordes

Der Internationale Gerichtshof (IGH) in Den Haag behandelt derzeit immer noch die Klage Südafrikas gegen Israel wegen des Vorwurfs des Völkermords. Der IGH hat Israel bereits in mehreren Eilentscheidungen verpflichtet, seine Verpflichtungen aus der Völkermordkonvention einzuhalten, mehr humanitäre Hilfe zuzulassen und die Zivilbevölkerung zu schützen. Israel hält sich daran jedoch offensichtlich nicht.

Ob tatsächlich ein Völkermord bzw, Genozid vorliegt, ist jedenfalls Gegenstand des laufenden Hauptverfahrens und noch nicht abschließend entschieden. Die israelische Regierung weist den Vorwurf natürlich völlig pauschal zurück und dies wird sich vermutlich auch nach einem möglichen Urteil gegen Israel nicht ändern.
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/...wa-israel-boykott
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/...lage-suedafrika-voelkermord

Unabhängig davon wie in der Sache vor Gericht am Ende entschieden wird, sollte Deutschland sich jedenfalls keinesfalls an einem weiteren Völkermord durch Unterstützung mit der Lieferung von Kriegswaffen beteiligen. Die Genozide an den Juden in Europa (Holocaust) und an den Herero und Nama im deutschkolonialen Namibia sind schon schlimm genug.

Deutschland sollte sich auch nicht mit verbaler Unterstützung an den unzweifelhaften Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit beteiligen, die von der rechtsradikalen Netanjahu-Regierung unter dem Deckmantel der „Terrorbekämpfung” mit Bombenangriffen auf Zivilisten in Gaza begangen werden. Laut UN sind rund 70 % der circa 53.000 Todesopfer Kinder, Frauen und andere zivile Opfer – ein völlig unverhältnismäßiger Prozentsatz in diesem Krieg.