Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht

Ihr zieht den Schluss: Verstärkung der Sowjettruppen = deren Kriegsvorbereitung.

Auf den ersten Blick logisch.

Gibt allerdings noch ne andere Möglichkeit:

Verstärkung der Sowjettruppen = Reaktion auf die Verstärkung deutscher Truppe.

Weiß darüber nichts, könnte mir aber gut vorstellen, dass die Deutschen vor dem Einfall in die Sowjetunion mehr und mehr Truppen zur Grenze hin zusammengezogen haben, denn ein Panzer fährt mal nicht an einem Tag von etwa Warschau bis zur russischen Grenze.

 

Grundsätzlich ist es denkbar, das die Verstärkung der Roten Armee eine Reaktion auf den deutschen Aufmarsch war.

Die Streitkräfte wären dann aber anders disloziiert worden.

Eine Konzentration von Panzern und Treibstoffvorräten einerseits und unbeweglicher Infanterie andererseits in dem Grenzvorsprung von Bialystok wäre dann aber unsinnig. Denn es bestand die Gefahr, dass diese Truppen - vor allem die Infanierie - nicht mehr rechtzeitig hätten ausweichen können und daher eingekesselt werden. Diese Gefahr hat sich bekanntermassen realisert.

Andererseits macht es Sinn, die unbewegliche Infanterie möglichst weit nach vorne zu schieben, wenn es darum geht, die Flanken der angreifenden Panzerverbände zu sichern.
Ebenso müssen dann die Treibstoffvorräte möglichst Einsatznah sein, da die Nachschublinien bei einem Angriff immer länger werden.

Demgegenüber hätte es für Verteidigung Sinn gemacht, die Infanterie dort zu plazieren, wo sie sich leicht verteidigen kann und die Gefahr einer Einkesselung gering ist. Die beweglichen Verbände hält man entweder in der Tiefe zurück, um im Gegenangriff durchgebochene Feindteile werfen oder zumindest auffangen zu können. Oder aber man setzt sie in der Verzögerung ein. Dann aber ohne unbewegliche Infanterie, und mit Treisbtofflagern möglichst weit hinten, da die Nachschublinien bei Verzögerung kürzer werden und um eine Erbeutung der Treibstofflager durch den Feind zu verhindern.  

Stabsoffiziersausbildung?
Wir hatten doch schon mal das Vergnügen, oder ?

Die "schein"-offensive Aufstellung bestärkt mich in der Vermutung, dass es eine Falle war.
 

persönlich Fragen kann, noch mich in der Lage fühle, mich als Militärexperten auszugeben, bin ich, was historische Zusammenhänge angeht, auf Informationen von Leuten angewiesen, von denen ich einen einigermaßen seriösen Eindruck habe. Und die sagen zu dem Thema "Präventivkrieg gegen die Sowjetunion" etwa Folgendes:


     
"Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941, bei dem die Wehrmacht mit drei Millionen Mann in Russland einmarschierte, war von langer Hand geplant. Der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion hatte zentrale Bedeutung in der nationalsozialistischen Ideologie: Neuer "Lebensraum" sollte gewonnen werden, das Territorium sollte deutscher Kolonialbesitz werden.

Zur Rechtfertigung nach der Niederlage 1945 entstand die Legende, Hitler sei mit einem Präventivkrieg aggressiven Absichten Stalins zuvor gekommen. Diese Behauptung wird immer wieder durch Veröffentlichungen unterstützt, die den angeblichen Nachweis kriegerischer Absichten der Sowjetunion zum Gegenstand haben. Unter dem Pseudonym Viktor Suworow erschien 1989 ein Buch mit dem Titel "Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül", das die These vom Präventivkrieg verbreitete. Hinter dem Pseudonym verbarg sich der 1978 vom sowjetischen militärischen Spionagedienst abgesprungene Wladimir Resun. Die Behauptungen "Suworows" hielten der Prüfung durch seriöse Historiker nicht stand. Sie sind schon deshalb nicht stichhaltig, weil die sowjetischen Streitkräfte damals in keinem kriegsfähigen Zustand waren. Die "Zitate aus Memoiren sowjetischer Militärs", mit denen "Suworow" arbeitet, "erweisen sich bei Prüfung als dreiste Verfälschungen der Originaltexte", schreibt der Historiker Hermann Graml.

Literatur: Pietrow-Ennker, Bianka (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt a. M. 2000.

Ueberschär, Gerd R. / Wette, Wolfram (Hg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. "Unternehmen Barbarossa" 1941, Frankfurt a. M. 1991.

Ueberschär, Gerd R. / Besymenski, Lev. A. (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998.


Gruß BarCode
 

 

Na gut...

Bin auf militärischem Gebiet völlig blöd. Trotzdem mal nen Versuch - mein erster.

Wie man Verteidigungsstellungen gestaltet, hängt ja wohl vor allem von der Geländebeschaffenheit ab. Russische Grenze: fast durchweg flaches Land. Nicht viel zu holen mit Geschützen - allenfalls tief hinter der Front im Nirvana.

Dann kommt es auch noch auf die Struktur des Waffeneinsatzes an. Wenn mit Panzern und Luftwaffe angegriffen wird, hilft ja wohl kein Stellungskrieg - da kann man nur dasselbe machen: Panzer und Luftwaffe.

Oder liege ich da falsch?  

und Deine Briefe an den "schweizer Botschafter" sollten wenigstens orthografisch richtig sein ...
oder soll ich sagen: Avanti Dilettanti !?  

gemerkt. Habe leider das Problem, dass meine linke Hand zur Zeit nicht einsatzfähig ist.

Aber was ist an meinem o. g. Posting denn so falsch?  

Bin nur Oberleutnant d.R.

Kann unsere Begegnung unter diesem Thread sein?
http://www.ariva.de/board/194083/thread.m?a=&jump=1534060&#jump1534060

@karlchen

Absolut richtig, mit der Abhängigkeit von dem Gelände. Das Grenzgebiet ist im Norden  durch die litauischen Wälder geprägt. In der Mitte liegt die Bielowitzer Heide, hinter der sich das bewaldete weissrussische Mittelgebirge im Raum Lida anschliesst. Südlich davon befindet sich der polnische Bug als Grenzfluss. Sein östliches Hinterland ist steppenartig und durch das Quellgebiet des Pripjet geteilt. Weiter im Süden wechseln sich Steppenlandschaften und die sumpfartigen Einzugsbereiche der südlichen Pripjet-Nebenflüsse ab.Südlich davon wiederum befinden sich die nörlichen Ausläufer der Karpaten.
Sinvolle Verteidigung, die damals oft auch befürchtet wurde:

Verzögerung bis zur Linie westl.Düna-Dnjepr unter Beibehaltung eines Brückenkopfes im Raum Kirowograd-Korsun-Cherson.    

Ich finde Karlchen sehr sachlich in diesem thread.  

Mein "Avanti.." bezog sich eher auf "Dr. Baumann".
Richtig schreiben kann man auch mit "rechts", wenn man es schon nicht mit links kann.
(Du weißt doch: "Europa macht man nicht mit links")  

eröffnet.  

Wenn das nun so ist - was sollten denn dann die Sowjets mit Infantrie im Hinterland? Bringt doch nix.

Die einzige Möglichkeit, um Drohpotentiale zur Verteidigung aufzubauen, sind doch nur Panzer vorne - die dann auch an gewissen Stellen vorwärts marschieren können. Wenn allerdings keine Luftunterstützung da ist, kann das nur daneben gehen.  

"Strategie und Taktik", und dabei zum Prinzip der "verbundenen Waffen"! Ich meine nicht "verbundene Augen", Schütze Karlchen, und auch nicht verbundene Füsse, Mann, haben Sie verstanden ?

Jawoll, Herr Oberleutnant !

Stellen Sie sich vor, Sie liegen in der Bielowitzer Heide in einem Sandbunker, und der Russe greift mit 5 Panzern an. Was machen Sie ?

Ich nehme meine Panzerfaust und schieße einen nach dem anderen ab, Herr Oberleutnant.

Seehhrr Guutt!

Und nun stellen Sie sich mal vor, dass der Russe mit 50 Panzern angreift; was machen Sie dann ?
 

Wir diskutieren über ne Generalstabskarte.  

 

der in diesem Thread geschlagen wurde, hat schon eine enorme Spannweite und, wie Ich meine, durchaus auch Symbolcharakter.

Ich darf erinnern, das Eingangsposting befaßte sich mit der Problematik der Anwesenheit unseres Kanzlers bei der Gedenkfeier zum D-Day. Am anderen Ende des Threads werden militärische Details des Rußlandfeldzugs diskutiert. Dazwischen liegen die Preußenkriege, Weltkrieg I und II sowie die Kriegsverbrechen der Armeen Stalins und Hitlers.

Was sagt uns das?

Vielleicht, dass man in Deutschland immer noch hauptsächlich und vor allem pedantisch auf die Schuldfrage fixiert ist. Ich denke, egal, welches Argumenationsgebäude wir uns hier zurechtzimmern, das hsitorische Urteil ist längst gefällt, und die Welt da draußen interessiert das Nachkarten nicht mehr. Es hinterläßt allenfalls einen faden Beigeschmack.

Natürlich gilt es, vergangenes Leid auf allen Seiten zu erinnern, Ursachen zu diskutieren und festzuhalten. Nur muß diese tiefschürfende und ausschweifende Diskussion gerade jetzt zum Anlaß dieser Feiern sein? Wäre nicht etwas mehr Sensibilität und etwas mehr Gelassenheit angebracht angesichts der Tatsache, dass sich an diesem Ort Menschen versammeln, die entweder ihr eigenes Leben riskiert haben, oder deren engste Angehörige unter grausamen Umständen zu Tode kamen? Wäre es nicht eine Zumutung für diese Menschen, eine solch pedantische und unehrenhafte Diskussion verfolgen zu müssen? Ich denke, ja.

Aber natürlich ist es für manche wichtiger, Recht zu haben als Mitgefühl und Verständnis zu zeigen oder jemandem eine Ehre zu erweisen. Na dann, habt mal schön weiter Recht! Es wird euch zwar keiner danken, aber anscheinend muß es trotzdem irgendwie Spaß machen.  

was man aus der geschichte gelernt hat.
und das ist leider nicht viel.
die dt. waren besatzungsmacht und haben auf überfälle auf ihre truppen und partisanenangriffe mit aller härte reagiert. die meisten der heuten genannten kriegsverbrechen folgten anschlägen auf dt. besatzungstruppen.
diese überfälle werden heute gross unter dem stichwort "heimatverteidigung" glorifiziert.
maybe zu recht...

nun gab es weitere besatzungsmächte im 20. jhd. und selbst heute noch.
und was machen die??? genau dasselbe.

russland-afghanistan  tötung tausender zivilisten
usa-vietnam tötung tausender kriegsgefangner

und wie reagiert man heute auf den "freiheitskampf" bestimmter völker?

heute heissen sie terroristen und stehen ausserhalb des gesetzes, dürfen ohne rücksicht auf umstehende zivilisten (die versehentlich mit getötet werden)umgebracht werden.
im irak wurden kurzerhand sippenhaft und folter eingeführt.

alles sehr eigenartig.
aber dank dn deutschen weltkriegssoaldaten scheint das heute alles legitim!?

und komisch, dass gerade die, die die dt. kriegsverbrechen verteufeln zu israel und den usa nichts zu sagen haben!

Zweierlei Mass???  

Recht hat er wenn er sagt, dass ein großer Bogen geschlagen worden ist, wenn man an den Ausgangspunkt der Diskussion denkt.
Es ging um die angemessene - oder eben von einigen hier, darunter auch von mir, als nicht angemessen empfundene - Form der Ehrung deutscher Gefallener in der Normandie.

Daraus entwickelt sich manchmal eine solch langatmige Diskussion; aber das zeigt nur, wie wichtig den Teilnehmer ihr Anliegen war - und ist.

Dass man vom "Hundertsten aufs Tausendste" kommt, sollte man nicht kritisieren und als unangebracht (vom Zeitpunkt her) oder gar unehrenhaft bezeichnen. Das wird dem Ernst der Sache nicht gerecht und ich verwahre mich entschieden gegen diese "Ab"-Qualifizierung. Deshalb hat er hier Unrecht, und er vergreift sich mit der Bezeichnung "unehrenhafte Diskussion" auch im Ton.

Meinerseits ist alles gesagt. Ich verabschiede mich mit Grüssen an alle und mit der Bitte um Nachsicht für manche vielleicht zu heftige Formulierung aus diesem Thread.  

 

Sollten die Linken eine größere Mehrheit gewinnen folgt sogleich:
Abschaffung der Meinungsfreiheit, keine Nachbildung mehr für Linke, denn die wissen mit 7 Jahren schon alles besser, brauchen NICHTS hinzulernen.
Jeder, der Deutsch als positiv betrachtet, kommt ins KZ!
In der 2. Bücherverbrennung liegen auch Goethe, Schiller, Thomas Mann usw.
Die Opern Richard Wagner's werden wegen Verherrlichung der deutschen Kulturgeschichte verboten; es gibt nur noch Radikal-Pop und D. Bohlen.
Weihnachten, Ostern, Pfingsten und Heldengedenktag ist out! Dafür wird das Versenken der Gustloff gefeiert (hat ja nur Erzpreußen getroffen!).
Bald feiern wir den 5 Mio-sten Arbeitslosen.
Dann fehlt nur noch der Gedenktag für die Vernichtung der deutschen Städte, wie Dresden, Hamburg, Würzburg und 100 andere mit der Verhöhnung der verbrannten deutschen Mütter und Kinder.
Es erinnert mich an Kreisler's Lied vom Arschkriecher!
Nun fragt Euch, WER will in so einem Scheißstaat leben??
Stimmt doch mal darüber ab! - am Schröder und Fischer-Gedenktag!
Ich weiß längst, daß ich nicht mehr hierher gehöre, aber meinen Enkeln wünsche ich ein besseres Vaterland, als das was hier geboten wird.
Küßt Euren Schlägern weiterhin die Hand und lebt wohl! - Kritiker.  

Stern für mich, denn wer nicht Eurer Meinung ist, gehört GRUNDSÄTZLICH bestraft!
Nur nichts hinterfragen oder die Logik einschalten.
Sondern freut Euch, die "Rechten" sind an allem Schuld!
Im 3.Reich: Soldaten oder Nazi's = Alle gleich! Also auch Eure Opa's, denn die "braune Suppe" war schließluich überall. Dann schändet doch Eure Familingrabsteine und singt Sozi-Kampf-Lieder. Und, wenn ALLES kaputt ist, gibt's Sozialhilfe.
Übrigens: Eure Aktien werden dann eingezogen, wegen Kapitalmißbrauch!
Ich frage mich sowieso oft, was wollen Linke in einem Aktienboard?
Aber das wissen die Betroffenen wahrscheinlich auch nicht!
So - ich bin grantig!! - Kritiker.  

"Heldengedenktag" hieß der Volkstrauertag unter den Nazis - solltest dich aber mal langsam an die neue Zeit gewöhnen.  

267. Einigen wir uns	BeMi	09.06.04 12:44

- Die Nazi-Diktatur war ein Verbrecherregime. - Der Weltkrieg war schon in "Mein Krampf" geplant. - Die SS war überwiegend eine Verbrecherbande. - Wir wurden von allen Alliierten befreit. - Die Russen allerdings waren aufgrund ihres Verhaltens   als Befreier sehr "unbeliebt". Trotzdem wäre denkbar: - Der Versailler Vertrag und die Politik der Alliierten   hat bis 1933 mit zum Erfolg Hitlers geführt. - U.U. stieß 1941 die Wehrmacht in einen russischen   Aufmarsch hinein. - Zwangsrekrutierungen zur SS hat es gegeben.   Über den quantitativen Umfang wird geschwiegen. - Der einfache Soldat und auch Offiziere haben   überwiegend für ihre Heimat gekämpft und nicht   für das Nazi-Regime.

 

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A.N.
(vincit sedendo)