Der Antizykliker-Thread

Wenn man eine gewisse Sozialisation genossen hat, ist das Anlegen in Aktien oder in Fonds eine Sache, welche einem im Blut liegt: Man schaut sich einen Wert an, z.B. BASF, findet den günstig, man sieht, dass andere diesen Wert auch empfehlen, der Chart sieht gut aus, also rein.

Dabei kann man eher wenig falsch und noch weniger kaputt machen – selbst wenn der Wert nachgibt, ist das alles kein Beinbruch… Kurse kommen wieder, man kann verbilligen, es gibt Dividende…

Ein Zertifikat wirkt da irgendwie ähnlich, da steht auch BASF drauf und noch das Wort „Bonus“, was sich auch nicht schlecht anhört und dann kommt die Gier und man wird unvorsichtiger derart, dass man nicht mehr überlegt, ob BASF eine gute Investition sei, sondern man erwartet/erhofft einen Move in die richtige Richtung, nimmt ein Papier mit einem ordentlichen Hebel (fünf ist was fürKinder, 25 muss es schon sein), rechnet sich aus, was man dann gewinnen würde und das Glücksspiel hat begonnen.

Letztlich muss jeder mit dieser Situation klar kommen, einen Weg hat Luke weiter oben aufgezeigt. Schau Dich mal einige Stunden auf seiner Seite um, das ist durch die Bank interessant. Ich persönlich agiere jedoch ganz anders, aber das ist wiederum ein anderes Thema.

ich habe mir eine individuelle analysestrategie angeignet die mir ermöglicht, verlusttrades im nachhinein zu analysieren in dem sinne, ob dieser verlusttrade bzw. dieses ausknocken vermeidbar gewesen wäre ohne das eigentlcihe ziel aus den augen zu verlieren.

und hier stelle ich fast immer fest, das ich kein geld verloren hätte, wenn die hebel weiter gesetzt worden wören, a die richtig meiner trades ansonsten gestimmt hatte. ichbin auch kein klassischer daytrade der abends die trades wiede glattgestellt haben will/muss.

insofern sind in meinem fall der grossteil der verluste auf die falsche instrumentenwahl zurückzuführen - trotz richtiger einschätzung des marktes.

Bei knockouts ist dieses phänomen ja gravierend. denn oftmals wurde man ausgeknockt und kurz danach drehte de markt in die gewünschte richtung, nur man hatte kein geld mehr, und da nützt dann auch der beste riecher nichts mehr.  

triffst den nagel auf den kopf.

es sind - trotz richtiger markteinschätzung - die hohen hebel, die mir/einem das genick brechen lassen.

in der momentanen marktsituation liesse es sich entspannt spekulieren. ja, das betrifft aber nur die, die sich diesen luxus rausnehmen können und nicht die, die den torwart rausnehmen um das spiel noch zu drehen.

 

doch immer in die gewünschte Richtung. Dies ist also kein Beweis dafür, dass man 'eigentlich' richtig lag. Die Fehleinschätzung bezieht sich auf den im Hebel und KO-Punkt antizipierten Zeitrahmen des erhofften Kurszieles.  Mit diesem ist damit die entscheidende Grösse an der Börse verpasst worden...


Fill  

"irgendwann dreht der markt doch immer in die richtige richtung"....also ich unterstelle hierbei schon ein gewisses interesse und verfolgen des marktes woraus dann auch die diverse schnelle entscheidungen bzw. tools zur verügung stehen bzw. durchgeführt werden.

Du unterstellst Lieschen Müller Vorgehen, sprich, ich steige "irgenwo" ein und warte ab....

Bei weiten hebeln und gewissem kapital im hintergrund steigt man dennoch nicht bei extremen chartsituationen des underlyings...man wird nicht so oft durch SL rausgeschmissen und hat die Zeit zu pyramidisieren bzw. die geduld topbildungen etc. auspendeln zu lassen.

und wie bereits erwähnt, einen zeitrahmen für irgendein kursziel zu haben, bürdet einen ja noch grösseren druck auf.  

und erst mal eine entschuldigung meinerseits. und danke, dass ihr mich gewähren lasst.

meine öffnung im quo-thread hat mich sehr viel kraft gekostet. ich wollte es auch dabei bewenden lassen. wollte hier nur einen tipp, wie ihr den markt einschätzt und wie ihr in meiner situation handeln würdet.

das posting von TurboLuke wollte ich nicht unbeantwortet lassen, ... na ja, dann nahmen die dinge ihren lauf. mir ist es nicht peinlich. dies ist virtuelle realität, aber was meine postings blicken lassen, halt bissel - nicht nur gefühlt - realer. authentizität ist mir wichtiger als dieses bären-thread-geschwafel. wo - zum teil leute posten - die nicht annähernd so auf dem boden der tatsachen sind, von denen sie kunde tun. hagen von tronje ist so ein beispiel. die schreiben, die welt ist schlecht, aber ich habe nur ne halbe million auf dem konto, ... seit meinen angriff auf ihn, hat er nie wieder was gepostet, ...

oh, seh grad, er hat mich bewertet, ... hammer, der war nie wieder on, seit ich ihm einen vor den latz geknallt habe ;-)

http://www.ariva.de/...es_Baeren_threads_t320684?page=105#jumppos2648

http://www.ariva.de/...A_Baeren_Thread_t283343?page=2434#jumppos60864

mein angriff auf ihn - siehe geposteten link. hagen von tronjes worte:

"Wer denkt denn noch so wie wir?"

in den börsen-threads geht es um die einschätzung der märkte und nicht um das seelenheil der "spieler", oder der "investoren". wer sich in gefahr begibt, hat eine große chance darin umzukommen. oder man geht gestärkt aus einer krise hervor. die vielzahl und die qualität der reaktionen haben mich dann schon bisschen überrascht.

fill: "Pleiten an der Börse sind die Folge falscher Grundannahmen über eigene Fähigkeiten - und nicht des gewählten Instruments."

was heisst das im übertragenen sinne?

"wenn der bauer nicht schwimmen kann, liegt es nicht an der badehose". bauer denkt, dass er schwimmen kann, weiß, aber, dass er eigentlich nicht schwimmen kann. das "instrument" badehose ist daher ohne bedeutung. sein plan schwimmen zu gehen ist daher von vorneherein zum scheitern verurteilt.

irgendwie kam/kommt es mir so vor, dass in den börsen-threads - analog von trinkern in einer kneipe - das thema alkoholismus ein tabu-thema ist. obwohl jeder genau weiß, was sache ist. selten schreibt mal einer "ich habe alles verloren". ich denke viele machen das alleine unter sich aus und schreiben nur noch ab und an, damit keiner auf die idee kommt, dass sie gescheitert sind. na ja, und da gibt es etwas, was in der mitte liegt. sprich, da gibt es leute - um bei dem vergleich kneipe zu sein - die vorher gehen und sagen "wenn es am schönsten ist, dann soll man gehen". das sind die schlauen. sprich man kann spielen, trinken usw., ... aber man muss erkennen wo die grenzen sind. die indices sind ja auch zwischen rausch und kater. wie metro schon schrieb - er sieht den dax zwischen 5.300 und 6.300. kater-stimmung wäre definitiv unter 5.300 angesagt, rausch über der 6.300.

das spielgeld-depot von maxgreen lässt mich erschaudern. von 100.000 auf 4.5 mio und nun auf 25.000. selbst erfahrene trader derbrezelt es. ob es ihn real derbrezelt hat? keine ahnung. er schrieb mal, dass das spielgeld-depot ein abbild seines realen depots ist, er natürlich real nicht ganz so viel und risikobehaftet auf den spieltisch legt. blick nimmer durch. da schreibt ein flatfeee, nen sportwagen anhand nem 5-min-bollingerband-trade ergattert zu haben. wär ich im thread, stund um stund, wenn mir dieses glück widerfahren wäre? 

ausflug:

der weg, wie man in eine krise hineinkommt ist entscheidend. crasht man von einem tag auf den anderen, dann erreicht man i.d.R. schnell wieder ein ähnliches vorkrisen-niveau (analog v-erholung der märkte - libuda-prinzip). baut man über jahre substanz ab, dann fehlt dieser impulscharakter und der weg aus der krise dauert in etwa so lange, wie die zeit, die man gebraucht hat in eine krise zu kommen.

die wahrheit liegt dazwischen.

hatte nen henkel und auch nen uralkaliy-call auf der watch. wären 20-40% gewesen. börse ist einfach, ... aber kompliziert, wenn man zu viel will. und daran werde ich versuchen zu arbeiten.

so, ich hoffe, Ihr verzeiht mir hier das eine oder andere gepostet zu haben. die reaktionen auf meine postings überraschen mich dennoch immer wieder. 

 

"...und hier stelle ich fast immer fest, dass ich kein Geld verloren hätte, wenn die Hebel weiter gesetzt worden wären, da die Richtung meiner trades ansonsten gestimmt hatte."

"...insofern sind in meinem Fall der Großteil der Verluste auf die falsche Instrumentenwahl zurückzuführen - trotz richtiger Einschätzung des Marktes."

U.a. im gewählten Hebel und Abstand zum Knockout offenbart sich doch nur Deine wahre Markteinschätzung.

Deshalb: Wenn Du mit solchen Papieren ausgeknockt wirst, ist mitnichten das gewählte Instrument schuld, sondern einzig und allein Deine Markteinschätzung.

Deshalb halte ich es für gewagt, hier noch von einer "eigentlichen richtigen" Markteinschätzung zu sprechen. 

 

der bezug auf Deine postings verlief zeitnah. ich habe Dich in meinen postings erwähnt, bevor ich bemerkt habe, dass Du online bist - sprich bewertest. hatte während des schreibens meines langen postings immer wieder in den thread geklikkert. und gedacht "kann ja nicht wahr sein" - ich erwähne Dich - bevor ich das posting abgeschickt habe - und der ist da. einfach so.

jedenfalls interessant, dass Du auftauchst.

 

deine aussage rgendwann dreht der Markt...


doch immer in die gewünschte Richtung. Dies ist also kein Beweis dafür, dass man 'eigentlich' richtig lag.


finde ich schon! wenn man zum bsp von 57xx- 63xx antyzyklische shortpositionen aufbaut  und auf nen downer wartet, höhrt es sich nur hinterher einfach an, weil nach  63xx nähmlich auch die 67xx oder die 7000 kommen könnte..und man sich zum schluß selbst nichtmehr richtig vorstellen kann wie der markt um gotteswillen denn endlich wieder unter 6000 laufen soll nachdem er schon wochenlang drüber ist und der markt bei 6300 weiter bullisch aussieht!!! und jeder möchtegern lienienzieher das auch so sieht!das führt nämlich  dazu das einem aufeinmal die eigenen scheine oder os zu eng bzw bei os zeitmässig zu eng bemessen scheinen obwohl se noch nen jahrlang laufen! wer dann aber an seinem invest festhält und rechtbekommt hat den markt richtig eingeschätzt ,und ist ein gewinner....weil er nämlich zum schluß mit gewinn verkauft und nicht auf seine paranoide innere stimme gehört hat die einen vorgaukelt es kann auch noch 9 monate oder 1000 punkte gegen dich laufen...meine meinug dazu! bei langfristigen aktienhalten ist das was völlig anderes wenn es nicht grade richtige honkaktien (definition) sind die auf nullfallen oder sich um 1000% steigen können.man also genausogut auch scheine trade könnte.die fallen nicht auf null erhohlen sich bis zu nem gewissen grad tatsächlich immer wieder UND haben einen inneren wert halt anders als scheine... wenn also bitte endlich richtig kippt werde ich mit genuss der größte bulle auf diesem planeten sein!

das große Rad (egal ob durch Hebel verursacht oder durch den Gesamteinsatz) offenbart die Schwächen. (Gier)
Denn sobald man daneben liegt, ist der Fehlbetrag gleich derart hoch, dass er alle Sinne vernebelt und dich hindert die Position zu schließen. Der psychologische Faktor ist gewaltig! Das sind, wie gesagt, vor allem auch meine eigenen Erfahrungen.
Der größte Fehler ist es die Position so mächtig werden zu lassen (Sowohl im Plusbetrag als auch im Negativen), dass jedes Kurszucken zu Pulsausschlägen führt. Wenn das der Fall ist, hat man mMn keine Chance mehr irgendetwas richtig zu machen. Man verkauft dann aus Angst. Der Verkauf findet zu früh statt meist wenn man richtig liegt und zu spät statt wenn man falsch liegt.

Ich finde die Diskussion hier übrigens äußerst wertvoll, denn wie FoK es schreibt sind es die Basics. Die technische Analyse z.B. ist nur ein Werkzeug, aber das richtige mentale Setting ist eine MUST-HAVE. Ein Handelsstem ist auch nix anderes als ein Regelwerk, welches die psychologischen Defizite eines Traders eingrenzen soll.


Auch wenn es Metro nicht gern hört, ich finde der Forex-Heini ist ein Idealbeispiel für gutes Trading, denn er hat a.) einen Plan, b.) das notwendige Werkzeug und c.) ein durchdachtes Moneymanagement.

Und das Tückische an der Börse ist, dass sobald du einen der 3 Punkte aus den Augen verlierst, du ruckzuck weg vom Fenster bist. Das hat man bei seinem Gold-Trade am Top gesehen, als er fast 50% seines Depots innerhalb von 3 Tagen vernichtete.

Aber wenn ihr mich fragt: Genau das macht den Reiz aus ;-)

du hast in meinem posting vergangenheit und Präsens verwechselt...weite hebel dienen lediglich dazu, nicht durch marktschwankungen aus dem markt gedrängt zu werden.


das heisst ja nicht das ich eine position 500 punkte ins minus laufen lassen bis zum knockout.

eigentlcih ist doch mein standpunkt nicht schwer zu verstehen.  

dass ich bislang noch nicht die Gelegenheit hatte, von #2648 (s. Link) Kenntnis zu nehmen.

Sollte jetzt eigentlich sauer sein, bin ich aber nicht.

Grund hierfür sind Deine Postings aus den letzten Tagen, welche ich nach einer mehrwöchigen Auszeit beiläufig verfolgt habe und welche mir aktuell Deiner Person gegenüber ein gewisses "Taktgefühl" nahelegen.

Sollte es Dir zukünftig wieder besser gehen - was ich Dir übrigens von ganzem Herzen wünsche -, sprechen wir uns noch mal, dann aber auf Augenhöhe.

Insofern: Nichts für ungut.  

Du bist mein vorbild, obwohl Du mal im quo-thread geschrieben, ich sei völlig überflüssig. das habe ich Dir nicht krumm genommen. im gegenteil. ich hatte die letzten körner nicht mehr um zu reüssieren. mehrmals nicht. mein konfirmandenspruch war so in der art "herr, zeige mir Deine steige". wenn ich mit einem menschen in kontakt treten wöllte, dann mit Dir. ich mag Deine art. finde mich in Dir wieder. Du selbst bist fast krachen gegangen. der markt hätte auch gut und gerne weiter steigen können. es ist ein unbarmherziges spiel. ich bleib bei meinem short. dieses mal wird nicht geschmissen. und wenn total-verlust, dann war ich genau so dumm wie schlau. ich hoffe, dass der markt nach unten dreht. wir haben keine kaufkurse und die dividenden sind gezahlt.

@TurboLuke, ... schreibst, dass Du diese diskussion als äußerst wertvoll betrachtest. danke, weißt, ich bin mir so unsicher. solche postings wie meine werden in der regel geächtet und mit hohn bestraft. andererseits denke ich mir, da wird auch mal jemand wahr genommen, der anderst ist. anderst als diese bon-bon-welt in den threads, wo alle sich gegenseitig beklatschen.

 

hast meine postings so mit nem halben auge verfolgt. erst mal danke. muss das ja fast als kompliment sehen. das ist ja schon mal was. aber denk dran. "fly with the eagles or scratch with the chickens." und da ist ja noch Dein papa, der sagt, dass Du Deinen eigenen weg fnden solltest, ...

 

 

Ich fände es äußerst schlimm, wenn man sich hier im AZ jemandem ob eines Mißgeschicks verhöhnen würde. Oder jemandem, der ein Problem hat, nicht versuchen würde zu helfen.

Nur ist hier nicht der Ort, um alte, schmutzige Wäsche zu waschen.

Es ist aber vollkommen Wurst, was Hagen bei der Deutschen Bank treibt und ob er einen schönen Parkplatz gefunden hat... Und wie groß sein Vermögen ist und ob er es erarbeitet oder ererbt hat, interssiert mich auch nicht die Bohne.

 

rolle  halt wenigstens in nen knock 50 punkte über den jahreshochs...das ist immernoch zu eng ,aber du könnstest  wenigstens bei deinem alles oder nichts was du ja spielst wenn ich das richtig verstanden habe vor dir eine mögliche pleite rechtfertigen, das dich kurse gekillt habe die wir 18 monate nicht hatten und nicht welche die in diesem jahr schon wochenlang auf dem speiseplan standen. ich finde das was du machst eindeutig nicht schlau und ich würde so auch niemals handeln,nur damit du das weißt!

viel glück und gruß checkerlarsen

@Hagen, milbe, checker. Klingt nach QV-Zoff, den ihr bitte woanders austragen wollt.

Die Diskussion um die Risikobegrenzung finde ich aber fundamental und wichtig. Ein bisschen aus dem Nähkästchen geplaudert: Ich finde (nachdem ich mal mit Hebel 10-12 anfing) jetzt Hebel 4 ok, Hebel 5 riskant und Hebel 6 schon schmerzhaft. Das liegt u.a. an meinem Nervenkostüm, aber vor allem an der "historisch maximalen" Schwankungsbreite meines HS-Underlyings, dem MDax, bezogen auf die HS-Signale.

Sicher unterliegen wir alle der Illusion, das unkontrollierbare durch Riskmanagement kontrollieren zu können. Diese Tage zeigen mal wieder: Die Börse ist und bleibt unberechenbar. Das Handelssystem hat mein Trading insofern verbessert, als ich keine impulsiven/irrationalen Entscheidungen aus Angst oder Gier mehr treffen kann. Das ist für mich eine große Hilfe, für andere mag es belastend  sein.

es soll nun gut sein. gut erkannt. war auch nicht meine absicht irgendwohin irgendwas reinzutragen. is halt passiert. und gut.  

Es besteht ja im Moment die Chance auf ein echtes Tief zumindest sagt das die Mehrzahl der Charts die ich hier vor paar Tagen gepostet hatte und wenig spricht für nur Luft holen im derzeitigen Abwärtstrend u.a. sind alle Sektoren ziemlich ausgelutscht und die meisten Indikatoren sind negativ bzw.sehr negativ und somit ist das CRV für Bären im Moment nicht gut (mittelfristig).

Was aus Bärensicht noch nicht für ein echtes Tief spricht ist der NYMO denn hier bilden sich meist erst Divergenzen zum Kursverlauf und das NYMO-Tief ist üblicherweise somit nicht das SPX-Tief.

Ich hab zwar im Moment Zweifel an einer Fortsetzung der Gesamtkorrektur aber letztendlich wird die laufende Erholung darüber entscheiden und dann muß man mal sehen.

Widerstände nach oben gibts im Moment genug nur ob/wo wir letztendlich abprallen keine Ahnung.
Ich gehe mindestens noch von Gapclose bei ca. 1115 aus und rechne aus jetziger Sicht auch noch mit einem erreichen des mittleren WochenBB ca. 1130/35 und dann kommts drauf an.  

die amis sehen den  sp500 in  den nä  paar wochen auf 1180....... ich  handle das nicht, sollten wir dahin laufen, shorte ich nach , im mo konzentriere ich mich auf die währungen, da ist mehr  zu holen, als dieses gedaddel um   hundert punkte rauf oder runter.... im euro ist erholungspotential bis 1.24 möglich......first ...  

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...-Bankenstabilitaet-802717  

Aktien: Ruhe vor dem Sturm
EUR: Deutlicher Upschub wird vorbereitet, evtl. noch nach einem kurzen Downer
Bufu: Endbewegung nach oben voraus
Gold: Deutliche Konsolidierung voraus

Ich schreibe bewusst "night" und nicht das slangmässige "nite", weil das bei Alpenländlern zur Verwirrung beiträgt. Und Verwirrung ist das vorletzte, was ich bezwecken will...

Sentix schreibt wieder Wirrsinn, doch diesen Satz finde ich gut:
"In dieser Sentimententwicklung drückt sich auch aus, dass viele Portfolien noch relativ stark in Aktien investiert sind. Die aktuellen sentix-Aktieninvestitionsgrade zeigen, dass interessanterweise vor allem die Übergewichtungen kaum in der Korrektur korrigiert wurden. Umso größer dürfte das Aufatmen derjenigen Anleger sein, die von akuter Underperformance bedroht waren."

D.h. die Leute werden etwas dickfelliger und werfen ihre Positionierung nicht wegen jedem Pups über den Haufen. Das kann man positiv interpretieren aber auch negativ ("das dicke Ende kommt noch"), wie es Sentix tut

und dafür muss ich nicht einmal eine Trendkanal einzeichnen, denn das sieht jeder doch schon so. Nach einer Carrytrade-Rückführung sieht das aus, oder was meint ihr dazu??

Für mich ist das ein sehr starkes Alarmsignal.