Vedder Interview - Rundumschlag zur Finanzkrise

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GROSSINVESTOR IM INTERVIEW  von Robert Landgraf
Clemens Vedder nimmt Dax-Konzerne ins Visier
Clemens Vedder versuchte einst Commerzbank und Dresdner Bank zu fusionieren. Der ehrgeizige Großinvestor heute im Gespräch mit dem Handelsblatt über Staatshilfen für angeschlagene Konzerne, den besten deutschen Bankmanager, weitere Investments – und warum er sich eher als Piranha denn als Heuschrecke sieht.
HB: Die deutschen Banken werden von der Finanzkrise hart getroffen. Was sehen Sie als Auslöser für die Krise an?

Vedder: Zunächst einmal grundsätzlich: Der Ausgangspunkt aller großen Krisen ist seit 1929 immer Miami gewesen. Das war auch 2007 so. Auslöser ist für mich die schlechte Bauqualität in den USA – zum Beispiel bei Einfamilienhäusern. Hier ist in diesem Jahr mit drei bis vier Millionen Zwangsversteigerungen allein bei Häusern zu rechnen. Doch der Haken ist: Keiner berücksichtigt, dass die Lebensdauer dieser auch von deutschen Banken finanzierten Häuser im Vergleich nicht einmal ein Drittel dessen erreicht, was in Europa üblich ist. Das heisst „no value“ für diese Belastungen.

HB: …und die Lösung?

Vedder: Wenn eine deutsche Bank direkt oder indirekt etwa über Kredite oder Subprime-Anleihen solche Häuser in die Bücher nimmt, sollte, ja muss der Kredit in spätestens zehn Jahren zurückgezahlt sein. In der Realität ist das leider nicht so, auch wenn ich davor bereits 2006 als Auslöser der heutigen Krise gewarnt habe. Einige Family Offices, Privatinvestoren und Großbanken sind meinem Ansatz gefolgt und haben damit viel Geld verdient.

HB: Das bedeutet doch gleichzeitig, dass mit einer dritten Krisenwelle zu rechnen ist, oder?

Vedder: Ich befürchte ja. Ausgelöst wird die weitere Welle aus meiner Sicht durch die noch nicht offengelegten Immobilienrisiken in den USA, die den Markt entsprechend beeinflussen werden – und das gilt für Wohnungen und Häuser. Hinzu kommen steigende Arbeitslosigkeit und der Aufbau einer Blase in China. Ohnehin werden aus meiner Sicht die Zinsen Ende des Jahres wieder steigen.

HB: Gibt es die Investorengruppe Cobra noch?

Vedder: Ja, sie befindet sich nach wie vor unter meiner Obhut und bündelt Aktionärsinteressen.

HB: War der Angriff auf die Commerzbank eine einmalige Sache oder planen Sie etwa weitere Investments in Dax-Unternehmen?

Vedder: Falls sich Distressed Anlagemöglichkeiten ergeben, also Investments in unterbewertete Beteiligungen, sind wir wachsam. Wir sondieren den Markt und sind bereit, zu investieren. Sollte es soweit sein, erfahren Sie das als Erster...

HB: … bedeutet das unruhige Nächte für viele Dax-Vorstände?

Vedder: Vor uns muss keiner Angst haben, der seine Geschäfte sowie das Aktienrecht beherrscht und seinen Aufgaben gerecht wird. Wir sind sehr wache und realistisch denkende Unternehmer und Finanzinvestoren.

HB: Das Kapitel Commerzbank, ist das für Sie abgeschlossen?

Vedder: Wir haben im Mai 2006 den Cobra-Mitgliedern nahegelegt, ihre Engagements bei einem Aktienkurs von 32 bis 34 Euro glattzustellen. Ihr durchschnittlicher Einstiegkurs war bei den meisten Investoren durch Nachkäufe wesentlich geringer. Nach meinem Wissen sind fast alle Mitglieder der Investorengruppe dem Rat gefolgt. Bereits 2003 haben wir erkannt, dass es in der Commerzbank einige Risiken gab und sich Bereiche am Rande der Legalität befanden. Die heute diskutierte Bad Bank ist also nicht neu. Im Übrigen sollte eine für die Banken früher geltende Regel wieder Standard werden: Alles was schwimmt, fliegt, fährt oder rennt, darf nur mit privater Bürgschaft und entsprechender Bonität finanziert werden.

HB: Was waren das für Risiken, die sich am Rande der Legalität befanden?

Vedder: Das können Sie aus der jetzigen Beteiligung von 25% des deutschen Steuerzahlers über den Bund ablesen.

HB: Bereits vor zehn Jahren haben Sie versucht, Commerzbank und Dresdner Bank zu fusionieren. Ihr Vorstoss scheiterte am Management der Commerzbank. Fühlen Sie sich nach der erfolgten Fusion in Ihrer Einschätzung bestätigt?

Vedder: In meinem letzten Interview 2003 sagte ich, dass am Ende in Deutschland nur zwei Großbanken – eine Landesbank und eine Genossenschaftsbank – übrig bleiben. Mein gleichzeitiger Hinweis auf die Marktbereinigung bei den privaten Banken und dass in der deutschen Bankenszene kein Stein auf dem andere bleibe, ist eingetroffen.

HB: Würden Sie Commerzbank-Aktien kaufen?

Vedder: Die können Sie mir schenken – dann zeige ich Sie an. Dies hat aber nichts mit dem jetzigen Management zu tun. Die Herren Blessing & Co leiden immer noch unter den kaufmännischen Fehlentscheidungen ihrer Vorgänger.

HB: Glauben Sie, dass die Commerzbank aktuell das Tal der Tränen durchschritten hat oder halten Sie weitere Staatshilfen für wahrscheinlich?

Vedder: Entscheidend ist, ob die Commerzbank entsprechende Maßnahmen ergreift, um die Probleme aus dem Immobilienbereich der Eurohypo, sowie als zweitgrößter Schiffsfinanzierer weltweit, die nach meiner Auffassung hohen Schiffskredite in den Griff bekommt. Hier steht es fünf vor zwölf. Eins ist in jedem Fall klar, Politik und Aufseher lassen sich von Bankmanagern künftig nicht mehr an der Nase herumführen. Es reicht.

HB: Was halten Sie von Staatshilfen für notleidende Banken?

Nichts, weil ich sie als Wettbewerbsverzerrung einstufe. Warum der deutsche Steuerzahler dafür gerade stehen soll, dass der Finanzierungsschwerpunkt etwa der Commerzbank oder der HSH Nordbank auf der koreanischen und chinesischen Schiffsbauindustrie liegt, ist mir schleierhaft. Das billige Staatsgeld führt am Ende dazu, dass die Sündenfälle der Vergangenheit vertuscht, nicht aufgearbeitet und abgewickelt, sondern auf Kosten der Allgemeinheit aufrecht erhalten werden. Im Übrigen sollte eine für die Banken früher geltende Regelung wieder Standard werden: Alles was schwimmt, fliegt, fährt oder rennt, darf nur mit privater Bürgschaft und entsprechender Bonität finanziert werden.

HB: Sie haben bereits in den 80iger Jahren das Private Equity Geschäft in Deutschland betrieben. Damals gab es noch gar keinen Namen hierfür. Wie sehen Sie die Zukunft der Finanzinvestoren?

Vedder: Die obszönen Verschuldungsexzesse der so genannten Heuschrecken, die von den Banken blindwütig befeuert wurden, gehören der Vergangenheit an. Stattdessen sage ich eine Rückkehr zu verantwortungsvollem Unternehmertum vorher: Verantwortung und Tagesgeschäft statt Abzocke und Bilanztrickserei.

HB: Sehen Sie sich als Heuschrecke?

Vedder: Nein. Als Sternzeichen Wassermann fühle ich mich eher den Piranhas nahe. Außerdem spekulieren Heuschrecken auf Kredit und bürden diese Schulden den Unternehmen auf. Diese Finanzakrobatik haben wir nie angewandt. Wir investieren nach Möglichkeit mit Eigenkapital und bürden den Unternehmen keine unnötigen Schulden auf. Die üblichen Hebel-Ansätze von 15 bis 90fach auf das eingesetzte Eigenkapital halten wir nicht für sinnvoll. Vor allem investieren wir nur in Unternehmen, deren Geschäfte wir aufgrund unserer Erfahrung auch verstehen.

HB: Welche Geschäfte?

Vedder: Wir fühlen und handeln seit mehreren Jahrzehnten als kaufmännisch ausgereifte, kritische aktivistische Investoren und Aktionäre. Dies hat sich nicht geändert. Im Vordergrund stehen der Einzelhandel, Konsumentenproduzenten, Finanzdienstleister und Spezialsituationen im Distressed Bereich wie IVG, Schiffe und ähnliches.

HB: Aktivistischen Investoren wird oft vorgeworfen, Unternehmen zu erpressen und werden mit dem Label eines „räuberischen Aktionärs“ versehen. Was sagen Sie dazu?

Vedder: Das sehe ich ganz anders. In den letzten Jahren hat sich die Spreu vom Weizen getrennt. Von den rund 120 auftretenden Klägern kann man am Ende des Tages nur 15 wirklich ernst nehmen. Diese aber haben inzwischen einen unglaublichen aktienrechtlichen Wissensstand und besitzen zugleich den nötigen wirtschaftlichen Hintergrund, um immer wieder erkennbare Fehltritte verbohrter Vorstände, Aufsichtsräte und Claqueure mit juristischen Mitteln zu bekämpfen. Die Bezeichnung „räuberisch“ trifft eher auf einige Vorstände und Berater zu als auf juristisch ausgereifte Aktionärsschützer und Kleinaktionäre.

HB: Um wen handelt es sich hierbei?

Vedder: Das kann ich nicht sagen. Nur eins. Am Ende zählt, was haben die Kläger für den vom Vorstand ausgebremsten Kleinaktionär gebracht? Unglaubliche Nachzahlungen in Milliardenhöhe. Dagegen sind die geleisteten Anwaltsgebühren der erfolgreichen Klägerszene eine in Zahlen ausgedrückte Lachnummer..

HB: Sie sind vor kurzem bei der IVG eingestiegen – trotz eines schwächelnden Immobilienmarktes und der Ausstiegsankündigung des Großaktionärs Sal. Oppenheim. Warum?

Vedder: Die Erholung der IVG-Aktie innerhalb von zwölf Monaten mit einem Kursplus von rund 80 Prozent seit dem Tiefpunkt im Dezember 2008 belegt unsere langfristige Strategie. Hinzu kommt: Wenn das Bankhaus Oppenheim etwas angekündigt hat, dann machten wir und viele andere clevere sogenannte Oppenheim-Kunden genau das Gegenteil.

HB: Wollen Sie Ihren Anteil an der IVG von etwa fünf Prozent noch erhöhen?

Vedder: Absolut. Dafür gibt es mehrere Gründe. Drei kann ich Ihnen heute nennen. Der neue Vorstand ist mit neuer Kostensparoffensive und einer erkennbar besseren Bauqualität der Bestandsobjekte bei einem rund 15prozentigen Auslandsanteil gestartet. Voraussetzung ist jedoch, dass solche Amateurbanker, die bislang in eigener Glückseligkeit unterwegs waren wie der ehemalige Oppenheim-Chef Matthias Graf von Krockow, sofort ihren Hut nehmen und aus dem Aufsichtsrat der IVG zurücktreten. Er ist einfach nicht haltbar. Wenn dieser Herr kompetent sein soll, dann ist mein Labrador ein Rennpferd. Auch Herr Beerbaum muss nach dem Oppenheim-Desaster als IVG-AR-Vorsitzender abtreten.

HB: Wie beurteilen Sie die Vorgänge um Sal. Oppenheim?

Vedder: Man kann es auch als das „Ende der Arroganz“ bezeichnen. Ich möchte mich nicht als Leichenfledderer betätigen. Nur mit Blick auf Karstadt sage ich Ihnen: Nur weil einer unfallfrei eine Packung Tempotaschentücher kaufen kann, versteht er noch lange nichts vom Handel. Das gilt sowohl für inkompetente Banker als auch deren Berater. Mit den deutschen Sparkassen, Banken und Fonds, die jetzt die Risiken in den Büchern haben sowie den geschädigten Kunden und Mitarbeitern habe ich Mitleid, aber die Deutsche Bank als Käufer von Sal. Oppenheim wird das sicher in den Griff bekommen.

HB: Sie haben Ihr Vermögen mit dem Kauf und Verkauf von Einzelhandelsunternehmen gemacht und waren gleichzeitig bei der Bereinigung der Branche maßgeblich mitbeteiligt. Wie sehen Sie die Zukunft des deutschen Einzelhandels?

Vedder: Es wird zu weiteren Marktbereinigungen im großen Stil kommen. Das gilt nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Europa.

HB: Was würden Sie Eckart Cordes an der Metro-Spitze empfehlen?

Vedder: Es soll seinen bereits eingeschlagenen Weg mit ausgezeichneten Einzelhandelsexperten weiter gehen und zwar ohne den Einfluss willfähriger Investmentbanker.

HB: Sie haben in den 70iger Jahren viele Fonds, unter anderem auch für Schiffe vertrieben. Wie beurteilen Sie die heutige Misere bei Schifffahrtsbeteiligungen?

Vedder: Hier müssen Sie differenzieren. Es gab viele solide strukturierte Schifffahrtsfonds. Das unternehmerische Risiko ist wegen obszön überhöhter Marktkapazitäten – vor allem im Containerbereich – in der heutigen Zeit nicht zu verleugnen. Bei den Schiffsbeteiligungen rechne ich mit einer sehr viel längeren Krisenzeit als bisher angenommen. Ich gehe von fünf bis zehn Jahren aus. Das heißt, die Kommanditisten von Schifffonds sollen und müssen einen realistischen Ausblick und Lösungen für ihre erheblichen Nachschusspflichten bekommen.

HB: Was ist die Ursache für die Probleme?

Vedder: Es wurden zu viele Schiffe zu teuer gekauft und blind finanziert. Zum Schluss hat sich die Branche selbst die Preise kaputtgemacht. Die Rechnungen zahlen am Ende die Anleger. Die jetzt versuchte Notlösung, den aus meiner Sicht heute zu hohen Marktwert verschiedener Schiffe, insbesondere Container, durch Gutachten von Wirtschaftsprüfern auf einen eventuellen Zukunftswert hochzuschreiben, halte ich nicht nur für abwegig, sondern für kriminell. Wenn man jetzt auch noch hört, dass eventuell Frachtraten und ähnliches künstlich nach oben gezogen wurden, entfällt eine weitere Grundlage für eine bilanzmäßig andere wirtschaftliche Betrachtung.

HB: Es gibt Stimmen, die Staatshilfen für deutsche Reeder fordern – wie im Fall Hapag Lloyd. Halten Sie das für nötig und sinnvoll?

Vedder: Wenn wir über Staatshilfen für deutsche Trampreeder sprechen, das sind Reeder die ihre Schiffe an Dritte verchartern, halte ich eine solche Vorgehensweise sogar für abenteuerlich. Diese so genannten Reeder sind aus meiner Sicht keine richtigen Reeder, sondern lediglich die Schiffsmanager der Containerschiffe der deutschen Anleger. Nachdem sie nunmehr durch ihre an Größenwahn grenzenden Neubaubestellungen für das Überangebot an Tonnage – in trauter Zusammenarbeit mit den schiffsfinanzierenden Banken - hauptverantwortlich sind, rufen Sie nach dem Staat. Und dies, nachdem sie jahrelang steuervergünstigt das Geld in Säcken nach Hause getragen haben. Ach ja, die meisten der Schiffe fahren auch noch unter ausländischer Flagge.

HB: Was würden Sie betroffenen Anlegern raten?

Vedder: Bei Nachschussforderungen rate ich, die Zukunftsprognosen mit den aktuell gezahlten Marktpreisen abzugleichen und sich eine Meinung zu bilden. Letztlich liegt es in der Verantwortung des Anlegers, aus der ihn auch kein Dritter entlassen kann. Deshalb sollten sich Anleger unabhängigen Rat einholen, bevor sie blind immer wieder frisches Geld nachschießen.

HB: Über Ihre Fondsgesellschaft Goldsmith Capital Partners haben sie bis jetzt zwei Fonds aufgelegt. Wo investieren ihre Fonds, sind weitere geplant?

Vedder: Wir fühlen, investieren und handeln als aktivistische Investoren zum Wohl aller Aktionäre. Angesichts guter Erfahrungen im Distressed Bereich werden wir auch künftig dort investieren. Weitere Bereiche sind ein Fonds für qualitativ hochwertige Immobilien und möglicherweise auch ein Infrastrukturfonds.

HB: …bringen Sie für all Ihre Pläne überhaupt genug Geld zusammen?

Vedder: Aufgrund meiner langjährigen Erfahrungen habe ich da keine Bedenken. Wir hatten bereits 2009 Zusagen für Gelder, die wir aber nicht eingelöst haben. Bei Bedarf können wir sicherlich ein bis drei Mrd. Euro an Eigenkapital auf die Beine stellen.

HB: Wer ist aus Ihrer Sicht der beste deutsche Bankmanager?

Vedder: Ich habe gleich zwei zu bieten. Einmal Josef Ackermann als Chef der Deutschen Bank. Ohne seine Beteiligung an verschiedenen Rettungsaktionen sähe es in der Branche noch viel schlechter aus und der Steuerzahler hätte noch mehr draufzahlen müssen.

HB: Und?

Vedder: Günther Bräunig von der KfW Bankengruppe. Wie ruhig und souverän dieser Mann das Problem IKB abgewickelt und gelöst hat, ist schon bewundernswert.

HB: Wer ist der schlechteste deutsche Bankmanager?

Vedder: Aus meiner Sicht Alexander Dibelius von Goldman Sachs. Auch wegen seiner Schaeffler-Aktion bei der Kapitalerhöhung von Continental, wo er durch aggressives Verhalten noch ins Boot der Konsortialführer einstieg, werden sich seine Mitbewerber seine Rückennummer merken. Die Ergebnisse seiner Beratungstätigkeit bei Daimler Benz, Karstadt und anderen Deals sprechen ihre eigene Sprache. Seine öffentliche Aussage, Banken müssten nicht das Gemeinwohl fördern, ist vom Zeitpunkt wie vom Inhalt her verantwortungs- und skrupellos. So einen Faux Pas hätte es zu Zeiten von Paul Achleitner bei Goldman Sachs nicht gegeben. Hier kann auch Goldman-Sachs-Berater Otmar Issing nicht mehr helfen, der langjährige Vizechef der Europäischen Zentralbank. Ich bin gespannt, wie lange sich die sehr tüchtigen, weltweiten Goldman- Führungskräfte solche Fehlleistungen noch bieten lassen.

HB: Was würden Sie in einem neuen Leben gerne sein?

Vedder: Entweder Rocksänger oder noch lieber Risikomanager bei der Commerzbank.

HB:Sie investieren auch in Kultur und sind Mehrheitsaktionär der Camera Work AG, die sich auf Fotokunst spezialisiert hat und auch das Museum „The Kennedys“ in Berlin betreibt. Was ist ihr Lieblingsfoto?

Vladimir Mayakowsky vom russischen Künstler Alexander Rodchenko.