Absicherungsdepotvergleich 2009 - Start

Regeln:

Grundsätzlich geht es darum, ein Depot aufzustellen, mit dem man turbulente Börsenzeiten überstehen kann. Kein Mensch weiß, wie sich die Börsen entwickeln. Deshalb besteht die Aufgabe darin, ein Depot aufzustellen, in dem Absicherungsmechanismen vorhanden sind. Z.B könnte man die Allianz und SAP ins Depot nehmen und mit einem DAX- Put absichern. Die richtige Mischung zu finden ist die Kunst. (Tipp: Optionsschein Rechner)


Teilnahme:
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1.01. Teilnehmerzahl: exakt 25
1.02. Reservierung / Meldeliste: Es gibt keine.
1.03. Es nehmen die Mitspieler teil, die ab jetzt als erstes ein gültiges Depot nennen
1.04. Ich werde jeden Abend die Liste der gesetzten Teilnehmer aktualisieren und hier im Thread veröffenlichen
1.05. Steht ein Depot als gültig im Thread, kann es nicht mehr geändert werden
1.06. Die Meldung der Depots erfolgt ausschließlich per Board Mail an mich
1.07. Die einzelnen Depots werden erst veröffentlicht, wenn die alle komplett sind

Es geht also darum, möglichst schnell, aber trotzdem durchdacht ein Depot zu nennen.


Depots:
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2.01. Start: 02.01.2009, Schlusskurs des jeweiligen Börsenplatzes (Quelle comdirect)
2.02. Ende: 31.12.2009, Schlusskurs des jeweiligen Börsenplatzes (Quelle comdirect)
2.03. Wertpapieranzahl pro Depot: exakt 8
2.04. Börsenplatz: alle Börsenplätze die in EUR oder USD geführt werden (Quelle comdirect), Livetrading bei Derivaten
2.05. Volumen: im Schnitt ca. 100.000 USD pro Tag am gewählten Börsenplatz, gilt nicht für Optionen und Zertis
2.06. Spread: max. 10%
2.07. Laufzeit: Derivate mindestens bis zum 04.01.2010
2.08. Kaufkurs: Es wird zum "aktuell" Schlusskurs am 02.01.2009 eingebucht (Quelle comdirect)
2.09. Dividenden: Ich kontrolliere die Zahlungen bei earnings.com und buche diese ein
2.10. Handel: Keine Käufe und Verkäufe in der gesamten Zeit des Vergleichs
2.11. Einzelwert- StoppLoss: Kein SL bei den einzelnen Wertpapieren
2.12. Depot- StoppLoss: Bei -25% im gesamten Depot (Monatsende), wird dieses liquidiert und nicht mehr weitergeführt
2.13. Anteil pro Wertpapier: min. 5%, max. 25% des Depotswerts
2.14. Papiere die auf steigende Kurse setzen, müssen min. 25% und max. 75% des Gesamtdepotwerts ausmachen
2.15. Nennung: Name + Symbol.Börsenplatz + Depotanteil -> z.B Thyssenkrupp + TKA.ETR + 12,5%

Wenn noch grobe Fehler in den Regeln vorhanden sind, können wir diese bis Freitag Abend ausbügeln.

Wie willst du das festlegen, wenn ich beispielsweise einen Euro/USD-Call ins Depot nehme? Ich mein, wie will man beurteilen, ob es um steigende Kurse geht? Man könnte ja genauso einen USD/Euro-Put nehmen. Wenn du verstehst was ich meine.

Ansonsten bin ich natürlich dabei, auch wenn ich mich mit 1.02-1.03 nicht recht anfreunden kann, da ja gerade bei Derivaten es von enormer Wichtigkeit ist, wann man diese Werte kauft. Man hat also die Wahl, sich entweder schnell aber dann möglicherweise schlecht mit seinem Depot anzumelden, oder aber sich spät und mit nem guten zeitnahen Depot anzumelden, aber dabei Gefahr zu laufen nicht unter die ersten 25 Teilnehmer zu kommen.  

zu 1.02 und 1.03:

Die Anmelderei und Reservierung hat den Nachteil, dass ich innerhalb von ein bis zwei Tagen alle Papiere einpflegen muss. Dazu fehlt die Zeit.
Außerdem ist es auf Jahressicht ziemlich egal, ob die ersten 10 Tage fehlen oder nicht. Versucht nicht "den besten" KK zu treffen, sondern grundsätzlich Werte auszuwählen, die abgesichert werden.

zu 2.14:

Bei Währungen ist es in der Tat schwierig. Eigentlich soll der Punkte nichts anderes bedeuten, dass mindesten 1/4 des Depots zur Absicherung genutzt wird. Sprich z.B. 75% auf Index Puts, 25% auf Aktien (krasses Beispiel)
Die Währungsgeschichten und Rohstoffe kann man schlecht in dieses Raster packen.

Eigentlich will ich vermeiden, dass sich User mit 50% spekulativen Aktien aufstellen, dazu nen Nikkei Call ins Depot legen und zu guter letzt das Depot mit nem Öl Call vervollständigen. Das ist kein Absicherungsdepot.

Sollten dann nämlich die Märkte massiv steigen, haben die Absicherer keine Chance. Fallen die Märkte weiter, ist dieses Depot schnell bei -25% und vier Wochen später interessiert es keinen mehr.

aber ich habe noch nichts eingetragen und damit dürfen diese drei noch umschichten, falls die es wünschen.

Aber ich kann jetzt schon sagen, dass sich diese drei echt Gedanken gemacht haben. Toll.

Werd dir mal Anfang nächster Woche ein Depot schicken. Mal sehn, obs dir zusagt.

Ein bißchen blöd ist natürlich, dass erst in 1-2 Wochen die meisten Derivate aufgelegt werden, die dann ins Jahr 2010 reichen. Hoffentlich find ich vorher schon was passendes zum absichern.

Das mit den Währungen kam mir deswegen gleich in den Sinn, weil 2 meiner Nebenwerte, die ich für 2009 favorisiere, stark vom Euro abhängig sind. Deshalb würd ich wohl da nen Euro-Long als Absicherung auch ins Depot legen. Hoffe das zählt dann als Absicherung, obwohl's ein Long ist.  

Hoffe natürlich ersteres ist der Fall bzw. das zumindest noch ein paar Plätze frei sind? Ist es so und alles OK Boxenbauer?

Beste Grüße und Frohe Weihnachten wünscht
soyus1  

wünscht wunderbare Weihnachten und friedvolle Tage.

Aber es stimmt soyos1, es sind noch 22 Plätze frei und alle habe noch alle Möglichkeiten. Sogar die drei, die schon abgegeben haben.

Ich mache meine morgen fertig.

Schön, dass Boxenbauer gesund ist & Danke für die Wünsche!

Dachte werde wohl in kurzer Zeit einige geeignete Puts finden, aber bin gar nicht zufrieden mit dem was ich zur Absicherung gefunden habe (die Zeitwerte/abschläge sind mir einfach zu hoch); Muss auch gestehen bin kein Optionsscheinprofi und KOs sind für den Bewerb nicht geeignet. Umso mehr interessiert mich, welche Scheine Ihr verwendet... Dafür habe ich bei Meckis Aktien-Bewerb ein paar Minuten vor 17h mein Depot abgegeben...

Wünsche allen alles Gute, Glück und Gesundheit für 2009 und guten Rutsch dahin!

Freundliche Grüße
soyus1  

Bin schon wirklich sehr interessiert auf die Depots. Auch wenn es nicht so viele sein sollten, denke ich die paar sind eine genaue Betrachtung wert, weil entweder die Leute sich mit Optionsscheinen gut auskennen oder einfach viel Zeit mit den Optionsscheinrechnern verbracht haben um Ihr Depot bestmöglich abzusichern.

Freue mich auf die Veröffentlichung. Boxenbauer, wann wirst Du veröffentlichen bzw. wann hast Du Zeit (nachdem Du ja die Schlusskurse von heute nimmst, wird es mind. noch mehrere Stunden dauern ;-)

Guten Start und alles Gute für 2009 wünscht
soyus1  

oder man kauft Werte, die selbst noch bei einer Verschlimmerung
oder Verlängerung der Krise,
mindestens doppelt so hoch stehen müßten !!!

Siehe Bruckner's dynamisches krisensicheres Depot !
DEAG,
Cancom,
Dialog Semiconductor,
Zapf Creation,
Adva,
Süss Microtec,
Singulus

Werte, die sich eigentlich kurzfristig verdoppeln müßten / könnten !  

Derzeit gibt es sehr viele Werte die auf Sichtweise vor einem Jahr doppelt so hoch stehen müssten. Nur stehen wir vor einem nicht ganz leichten 2009 (und m.E. auch noch länger) und das betrifft auch Deine Werte. Was nicht heissen soll, dass es immer wieder Verdoppler gibt. Werden aber m.E. - so wie es früher auch war - eher die Ausnahme bleiben. Wünsche Dir aber, dass Du den einen oder anderen dabei hast!

Freundliche Grüße
soyus1  

es denn schon?

es wurden insgesamt 5 Depots gemeldet. Nicht alle zu 100% korrekt, aber da konnte ich ein wenig tricksen, weil die Teilnehmerzahl ja relatib übersichtlich ist. Am WE habe ich alle 40 Startkurse der Wertpapiere aufgenommen und werde in den nächsten Tagen die Tabelle anlegen. Das erste Update gibt es spätestens Ende Januar.

mitgemacht, trotz meines schlechten Abscheidens in 2008.

Doch ein Absicherungsdepot ist nicht mein Ding.

Entweder ich erwarte zum Jahresende steigende Tendenz, dann steige ich relativ hoch ein und auch mit einer etwas riskanteren Beimischung,
oder ich erwarte fallende Kurs, dann halte ich mich etwas zurück, gehe ein wenig in Puts und beschränke mich aufs Traden
oder ich gehe von gleichbleibenden Kursen aus und achte dann mehr auf die Rendite oder gehe in Geldanlagen.

Unter Absichern verstehe ich, dass ich Papiere wähle, wo das Fallen des einen durch ein Steigen des andern teilweise kompensiert wird. Da kann man sich weder richtig freuen noch ärgern. Sehe ich so ähnlich, als wenn ich beim Roulette auf schwarz setzte und zur Absicherung auch noch auf rot. Daran verdient nur die Bank.

Vielleicht schaue ich aber noch nicht richtig durch und die Spezialisten unter euch belehren mich eines besseren.

Gruß
FredoTorpedo  

Mir geht es in psychologischer Hinsicht natürlich auch so. Ich setze dieses Jahr eigentlich wieder auf steigende Kurse, allein schon, weil die Indizes niemals in der Geschichte in einem Jahr 40-50% gefallen sind und das Jahr darauf dann wieder. Schlimmste Rezession hin oder her.
Aber Boxenbauer hat deshalb ja die Möglichkeite gelassen, die Gewichtung der einzelnen Positionen auf bis zu 5% runter zu nehmen und insgesamt muss die Absicherung nur 25% ausmachen. Bei letzterem hätte mir 20% besser gefallen, eben weil es mir so die Performence bei steigenden Indizes durchaus stark kaputtmachen kann.
Trotzdem hab ich mitgemacht und das hat einen einfachen Grund. Jeder Anleger sollte sich Absicherungsstrategien auch im realen Depot überlegen, und da für mich gerade für 2009 auch Anleihen, Rohstoffe oder Tagesgeld keine Alternativen sind, sollte man sich eben genau so ein Absicherungsdepot wie von Boxenbauer mal durch den Kopf gehen lassen. Ich hab zwarnoch nicht danach gehandelt, aber das liegt eigentlich nur daran, dass ich ja im realen Depot wieder auf Nebenwerte setze. Dort würde ich eher mit Euro-Call und WTI-Call absichern, da 2-3 Nebenwerte aus meinem Depot stark davon abhängig sind. Da ich für die Indizes weder riesige Anstiege noch größeren Verfall erwarte, gehe ich davon aus, das meine Nebenwerte endlich seit 2006 mal wieder outperformen. Gute Nebenwerte sind meistens frükzyklisch und damit ein guter Indiz für die Gesamtmärkte. Hier bei Boxenbauer musste ich größere Aktien wählen, und hab sie entsprechend mit Shorts auf Dax und S&P abgesichert, aber die geringe Gewichtung sollte eine gute Performence der Einzelwerte nicht kaputtmachen, zumindest nicht bei meiner Erwartung eher volatil seitwärts laufender Indizes bis Jahresende.

Ich verstand unter Absicherung eher die Verminderung von Volatilität. Ich habe Boxenbauer mit meinen 8 Werten im Grunde 4 Paare gesendet, wobei 1 Paar eine spekulative Sache ist, die auch in die Hose gehen kann (d.h. 90% Minus mit diesen 2 Werten kann ich nicht ausschließen). Aber durch die restlichen 3 Paare ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass ich im Gesamtdepot mehr als 25% Minus mache. Und das fand ich als eine neue Denkform einer langfristigen Absicherung schon ganz interessant. - Man denkt hier eher vom Portfolio aus, die Einzelwerte sind im Grunde für sich selbst uninteressant.  

Das läuft ja echt extrem beschissen.

Zum Glück hab ich keinen der Scheine auch in meinem realen Depot.

heute Abend kommt das Update. Schon mal soviel: 4 liegen ganz dicht zusammen und sind im plus. Jemand ist aber schon raus.

Hallo Ariva- Gemeinde,

Heute wird der erste Monatsabschluss ins Netz gestellt. Von den 5 Startteilnehmern sind weiterhin nur noch 4 im Rennen. Ich werde aber Katjuschas Depot trotzdem außer konkurrenz mitführen, weil auch dieses sehr interessant ist. Ich denke, dass ich mich bei den Regeln und vor allem den Erklärungen nicht richtig ausgedrückt habe. Wie ist es sonst zu erklären, dass nur 5 Leutchens mitspielen. Aber sei es drum. Toll finde ich, dass bei unseren ersten 4 Depots große Ausreißer bei den Einzeltiteln dabei sind, aber in Summe das Depot konstant da steht. Hoffentlich bleibt dieses so.
Meine Erlärung für das schlechte Abschneiden von Katjuschas Depot. Ich glaube, er hat einen relativ großen Fehler begangen. Erstens stehen meines Erachtens die Absicherungs Scheine nicht im Verhältnis zum restlichen Depot und zweitens hat er zu Enge KnockOuts bei Aktien gewählt. Ich denke keiner von uns kann voraus ahnen, welche Branche noch geprügelt wird, bzw. wo die meisten Chancen versteckt sind. Deshalb würde ich auch keinem dazu raten K.O.s auf risikoreiche Einzeltitel zu kaufen und versuchen mit diesen lange über die Runden zu kommen. Vielleicht ist das auch alles Quatsch was ich schreibe. Bin mal gespannt, wie es sich entwicklt.


1. Pate          +4,40%
2. Timchen       +3,61%
3. Mecki         +2,11%
4. Boxenbauer    +2,10%
---------------------------------
5. Katjuscha    -30,06%



1. Pate:
Link zum Depot


2. Timchen:
Link zum Depot


3. Mecki:
Link zum Depot


4. Boxenbauer:
Link zum Depot


------------------
5. Katjuscha:
Link zum Depot

Ich glaub nicht, dass die Absicherungsscheine nicht im richtigen Verhältnis zum Depot stehen, genauso wenig wie die KOs zu eng sind.

Ich hab einfach nur die falschen Werte genommen. :)

Ich hatte geglaubt, die Fluggesellshaften profitieren vom fallenden Ölpreis, und hab deswegen als Absicherung eine Öl-Long gewählt. Das Verhältnis dabei passt auch. Das Problem ist derzeit nur, dass die Fluggesellschaften Mitte 2008 sich mit Absicherungskontrkten auf das Öl eindecken mussten, falls der Ölpreis weiter steigt. Als der Ölpreis dann so stark gefallen ist, mussten die Fluggesellschaften erhebliche Verluste hinnehmen. So grotesl sich das anhört. Aber genau dadurch mussten die Airlines die hohen Verluste hinnehmen, sowohl im Konzern als auch beim Aktienkurs. Das der Ölpreis weiter fällt, dürfte den Konzernen ab Mitte 2009 helfen, aber das hilft meinem Depot kaum noch. Meine Strategie hatte einfach ein total beschissenes Timing, aber die Strategie an sich war meines Erachtens richtig.
Und bezüglich der KnockOuts. Guck dir diese Scheine mal genauer an! Kein Schein hat einen Hebel von mehr als 2,5 beim Kauf. Aber ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass sich die Postbank nochmal halbiert. Ich bin mal gespannt, wo die Aktien und die Underlyings meiner gewählten Positionen am Jahresende stehen werden. Ich könnt mir gut vorstellen, dass sich meine Strategie am Ende als richtig erweisen wird, aber das Depot trotzdem im minus schließen wird. Ich weiß, das hört sich lustig oder gar abwegig an, aber guckt euch's mal genau an!
Letztlich war Postbank einfach zu spekulativ, weil zu früh. Ein Call wäre viellecht besser gewesen, aber es gab keine vernünftigen Calls im Dezember zur Auswahl. Bei den Fluggesellschaften gab es die angesprochene Problematik und Drillisch läuft halt bisher auch total gegen meiner Erwartung, aber das kann sich bis Jahresende durchaus noch völlig drehen.
Aber mir war klar, dass die Strategie auch nach hinten losgehen kann, wenn man es genau zum Jahresbeginn richtig timen muss. Ist halt nen Jahreswettbewerb. Ich würd das gleiche Depot jetzt auf alle Fälle nochmal wählen, nur mit nem Call auf die Postbank. Der KO war augenscheinlich die falsche Wahl, aber 50% Kursverlust hatte ich nunmal nicht auf der Rechnung. Ich bin übrigens am überlegen, mir jetzt die Postbank-Aktie langfristig in mein reales Depot zu legen. Abschreibungen und auf Eis gelegte DB-Übernahme hin und her, aber das Kerngeschäft sollte gesund genug sein, um in 2-3 Jahren 200-300% Kursgewinn machen zu können.

Also, ich habe für Boxenbauers Absicherungsstrategie auf Verminderung von Volatitlität gesetzt. Dabei habe ich 4 Paare zusammengestellt: 1 sehr spekulatives, 1 leicht spekulatives und 2 defensive.
Das sehr spekulative Paar besteht aus einem Hebelzertifikat auf einen steigenden Goldpreis und ein Hebelzertifikat auf einen fallenden Kaffeepreis. Beide hatten bei Kauf einen Hebel um 2,5. Bei Gold war ich zu Beginn des Jahres positiv gestimmt, bei Kaffee neutral bis negativ. Ich erwarte ab Mitte des Jahres höhere Inflationsraten, daher Gold Long. Beim Kaffee sind die Lager voll. Daher short. Da es keine direkte Korrelation von Gold und Kaffee gibt, ist dieses Paar spekulativ.
Das leicht spekulative Paar besteht aus einem ETF-Short auf den S&P 500 und der US-Aktie Adobe Systems. Hier glaube ich, dass Adobe sich besser entwickelt als der S&P 500. Adobe verfügt über eine solide Bilanz und einer monopolartigen Marktstellung.
Alle vier genannten Werte sind nicht währungsgesichert, d.h. alle profitieren von einem steigenden US-Dollar. Den Gold Long betrachte ich hier aber als eine interne Währungsabsicherung, da Gold in der Regel bei einem schwachen US-Dollar steigt. Aber in den ersten Wochen dieses Jahres war von dieser Wechselwirkung nicht viel zu erkennen: Der US-Dollar stieg ebenso wie der Goldpreis.
Die anderen beiden defensiven Paare bestehen aus Fonds: das Paar ETF-Dachfonds und M&W Privat vertraut auf zwei Fonds, die eine umfassende Vermögensverwaltung abdecken. D.H. sie wollen auch in schlechten Zeiten positive Renditen ermöglichen. 2008 hat das funktioniert. Da die beiden Fonds sehr unterschiedliche Konzepte haben, wird hier noch zusätzlich diversifiziert.
Und das letzte defensive Paar besteht aus zwei Rentenfonds. Dabei habe ich den Anteil auf Staatsanleihen stark untergewichtet, da ich hier mittelfristig keine großen Kurschancen mehr sehe. Der Threadneedle ist sehr flexibel, kann in alle Anleiheklassen und in alle Währungen investieren. Auch er will in jedem Jahr eine positive Rendite erzielen. Und der LiLux Fonds ist ein Fonds für Wandelanleihen. Hier erwarte ich eine Seitwärtsrendite zum Aktienmarkt, da fast alle Wandelanleihen derzeit unter dem Tilgungsbetrag der Anleihen notieren.


Mecki  

ich zietiere dich:

"Das leicht spekulative Paar besteht aus einem ETF-Short auf den S&P 500 und der US-Aktie Adobe Systems. Hier glaube ich, dass Adobe sich besser entwickelt als der S&P 500. Adobe verfügt über eine solide Bilanz und einer monopolartigen Marktstellung."

Genau das ist der gewünschte Effekt den ich erzielen wollte. Man sucht sich ne Aktie aus nem großen Index, wo man glaubt, dass dort ne Outperformance kommt und sichert dann den gesamten Index ab. Super.

war halt beschissenes Timing zum Jahreswechsel.

Gibts noch nen Update?

bin knapp mit 50% im Plus!  wenn real denn auch nur immer so klappen würde :-)