Thiel weiter im Würgegriff von Shortsellern ...

Dienstag, 11.12.2001, 19:37

Lorenzo will 5 Millionen seiner 22,8 Millionen Thiel-Aktien verkaufen

GREVENMACHER (dpa-AFX) - Die Lorenzo AG will bis zu 5 Millionen ihrer insgesamt 22,8 Millionen Aktien der Thiel Logistik AG verkaufen. Das teilte Thiel am Dienstag in Luxemburg mit. Der Logistikdienstleister begrüße die Entscheidung des Großaktionärs, da sich dadurch der Bestand an frei handelbaren Aktien auf mehr als 50 Prozent erhöhe. Damit werde sich das Gewicht der Thiel-Aktien im Auswahl-Index NEMAX 50 erhöhen. Bislang hält die luxemburgische Lorenzo nach den Angaben 34,8 Prozent der Thiel-Anteile./FX/bl/bi

 

geht heute sicherlich noch mal kurz bis auf 12,2 runter. Sollten wir gar die 12€ kurzfristig unterschreiten, bleiben wir in einem Abwärtstrend.

Enge SL setzen.  

die Kurse sind von unten nach oben zu lesen:

Uhrzeit  Kurs  Stückzahl
15:38:42 12,83 200
15:38:42 12,84 10.500   und dann ... !!!   <---   <---   <---   !!!
15:38:42 12,85 1.000    und fällt ...
15:38:42 12,86 1.000    und fällt ...
15:38:24 12,87 400      fällt ...
15:38:19 12,91 350      
15:36:39 12,90 500
15:36:33 12,90 2.500
15:36:27 12,90 200
15:36:21 12,92 250
15:36:21 12,95 844

Und das passiert immer noch mehrmals am Tag. Ich hab´ mich inzwischen auch selbst informiert was Shortseller sind und wie die Technik funktioniert.

Vielleicht hätte "loge" ja mal etwas von seinem Wissen preis geben können, nur zum klug reden sollte besser keiner etwas posten.

Julius hat da zur Zeit wesentlich bessere Infos zu Thiel zu bieten, wobei ich die Verluste von Thiel absolut nicht mit Charttechnik betrachten würde, da hier sehr sonderliche Verhalten an den Tag treten.

Grüsse aus dem bewölkten Hunsrück

Traffica  

geb ich hier nicht preis, im Gegenteil, ich lerne gern dazu. Schreib doch mal wie Shortselling in Deutschland funktioniert. Da hab ich nämlich keine grosse Ahnung.

Aber eines ist jedenfalls wohl auch hier so: zum short selling brauche ich keine Aktien, sondern höchstens jemand, der mir welche borgt.
Und noch zwei Anmerkungen
Falls es gängige Praxis hier ist, daß short Positionen taggleich geschlossen werden müssen, könnte man das am Schluß des Tages sehen, also deine Spekulationen erhärten oder verwerfen.
In US ist es Praxis, dass short selling nur am up-tick möglich ist, d.h. wenn die Aktie unmittelbar vorher gestiegen ist. Dein obiger Auszug wäre dann zweifellos kein short selling.
Anyway, erklär es mir.
 

Leerverkauf

Verkauf von Wertpapieren, Waren, Devisen, Optionen und Futures>Kontrakten im Kassa- oder im Termingeschäft, die sich noch gar nicht im Besitz des Verkäufers befinden, zumeist mit der Absicht, sie später billiger erwerben zu können und an der Differenz zwischen Verkaufs- und Kaufpreis zu verdienen (Differenzgeschäft). Aus einem Leerverkauf entsteht eine sogenannte Short-Position.

Short sells

In den USA ist es durch das sogenannten "Shorten" (oder auch Leerverkauf genannt) möglich, auch an fallenden Aktienkursen zu verdienen. Lassen Sie uns ein Beispiel betrachten, um dieses Konzept zu erläutern:

Der Trader leiht sich die gewünschten Aktien bei seinem Broker aus und verkauft sie zum aktuellen Marktpreis.
Beispiel:  100 MSFT  (Microsoft Corp.) zu 136 1/2$ per Stück.

Wenn der Verkauf ausgeführt wurde, so erhält er eine Gutschrift in Höhe des Verkaufspreises, in unserem Beispiel also 100 * 136 1/2$ = 13.650,00$.
Die geliehenen Aktien müssen dem Broker aber zurückgegeben werden. Wenn die Kurse von MSFT nun fallen, so kauft der Trader sie zum Beispiel für 134 7/8$ am Markt und gibt sie seinem Broker zurück.
Im Beispiel:  Kauf 100 MSFT zu 134 7/8$ = 13.487,50$ Kosten
Dies ergibt einen Gewinn von 13.650,00$ - 13.487,50$ = 162,50$ abzüglich Gebühren.
Das Ausleihen und Zurückgeben der Aktien geschieht bei den modernen Internetbrokern "unsichtbar" für den Benutzer, er gibt einfach beim anfänglichen verkauf statt "sell" ein "short sell" an.
Theoretisch ensteht für den Trader beim Shorten ein unlimitiertes Risiko, da er die geliehenen Aktien in jedem Fall wieder zurückgeben muss, d.h. sie zurückkaufen muss, egal zu welchem Preis.
Das Gewinnpotential hingegen ist begrenzt, da der Preis der Aktie maximal auf 0$ fallen kann.
Trotz dieses auf den ersten Blick negativen Verlust-/Gewinnverhältnisses bietet das Leerverkaufen von Aktien oft eine attraktive Gewinnmöglichkeit, da Bewegungen von Aktien nach unten oft heftiger und schneller erfolgen als nach oben.
Der short sell ist allerdings nicht für alle Aktien möglich, je nach Broker existieren verschiedene Limitierungen, zum Beispiel können Aktien unter 5$ meist nicht geshortet werden.
Das Shorten von Neuemissionen (IPOs) ist generell für 30 Tage nach Neueinführung untersagt.
Zum Shorten braucht man einen Margin Account (mit Kredit).
Der short sell darf nur auf einem "uptick" (="plus tick") oder einem "zero plus tick" erfolgen. Dies bedeutet:
uptick - Der letzte Trade fand zu einem höheren Preis statt als der vorletzte, also zum Beispiel von 10 1/4 auf 10 5/16.
zero plus tick - Der letzte Trade fand zum selben Preis wie der vorige statt, aber höher als der Trade davor.
Ein Trade auf 10 1/8 nach einem Trade auf 10 wäre ein "plus tick",  wenn der nächste Trade nun wieder 10 1/8 wäre so ist das ein "zero plus tick".
Nach dem "Securities and Exchange Act" von 1934 dürfen die Direktoren und Aufsichtsratmitglieder Aktien ihrer eigenen Firma nicht leerverkaufen.

Shorten (Leerverkauf):

So gewinne ich bei fallenden Kursen
In den vergangenen beiden Jahren konnte man zeitweise mit dem Kauf von Aktien wohl nur sehr schwer Geld verdienen. Viel besser wäre es gewesen, auf fallende Aktienkurse zu setzen und die Aktien - ohne Sie vorher besessen zu haben - zu verkaufen. Bei Privatanlegern in den USA steht dies schon seit langem auf der Tagesordnung und auch deutsche Trader kommen langsam auf den Geschmack.
Aktien verkaufen, die man noch gar nicht besitzt, wird als leerverkaufen oder shorten bezeichnet. Technisch läuft das so ab, dass der Anleger sich die Aktien bei seinem Broker, der diese Papiere z.B. in den Kundenbeständen hat, "ausleiht" ("Equity borrow"). Der Anleger kann diese ausgeliehenen Aktien jetzt am Markt verkaufen, mit dem Ziel sie später günstiger zurückzukaufen.

Beispiel:
Stellen Sie sich vor, Sie hätten Yahoo-Aktien zu einem Kurs von $100 (lang, lang ist's her) leerverkauft. Momentan (November 2001) steht die Aktie bei 15 Dollar. Ihr Gewinn beliefe sich dann auf $ 85 pro Aktie - gar nicht schlecht. Allerdings ist diese langfristige Art des Shortens nur in den USA möglich. Doch auch auf Tagesbasis warten attraktive Gewinne durch den Leerverkauf.




 

es ist wie so oft.

Während in den USA zum Verhindern von Kursmanipulationen bereits 1938 ein Schutz eingebaut wurde (up tick), gibt es dies in Deutschland nicht, obwohl auch hier Anbieter für Shortselling am Markt sind.

Meine Quellen über Shortselling sind die selben wie von tom68, dem ich für die Erläuterungen danke.

Da ich kein Platinum-Kunde bei irgendeiner Bank bin, wurde mir bisher noch kein Shortselling angeboten, welches natürlich höchst spekulativ ist und auch ausserdem auch auf andere Art und Weise durchgeführt werden kann.

Bekannterweise spekuliert man mit PUTs auf fallende Kurse. Ich kaufe oder besitze bereits Put-Scheine und prügele den Kurs unkontrollierbar durch irgendeine Aufsicht (up tick in USA) mit bewußt gesteuerten Verkäufen in den Keller. Dann verkaufe ich den Put und mache Kasse.

Sinn ergibt dies auch für Verkäufer von Calls. Eine Diskussion, die ebenfalls hier am Board zu Thiel-Aktien geführt wird.

10500 Thiel-Aktien bei einem Kauf/Verkauf sind auch jetzt noch eine Menge Geld. Warum die jemand im Block nach 3 Preisminderungen auf den Markt wirft, kann ich mir nicht anders erklären.

Grüsse aus dem dunklen Hunsrück

Traffica    

@tom
Mit short selling in US bin ich vertraut, da ich es selbst betreibe.

@Traffica
Da du offensichtlich über short selling in D nichts weisst, muß ich deine Vermutungen oben als mystische Verklärung ansehen. "...und ausserdem auf andere Weise durchgeführt werden kann..." Soso.

Deine Frontrunning-Put/Bash Strategie klingt ja äusserst überzeugend..Haha.  

heute mal wieder:

Uhrzeit  Kurs  Stückzahl
11:22:52 13,00 5.000
11:22:47 13,02 1.068
11:22:41 13,02 3.432
11:22:41 13,03 763
11:22:41 13,04 305
11:22:41 13,05 500

Ich verstehe ja, dass Du nicht zu viel Wissen preisgeben willst, aber bei den Teilnehmern an diesem Board und dem Wert Thiel kann man das wohl ruhig machen. Die 10.000 Aktien, die da heute mal wieder innerhalb von 5 Sekunden rausgehauen wurden, nachdem der Kurs vorher drei mal fällt übersteigen mit Sicherheit das Gesamtdepot der meisten Teilnehmer hier.

Also - Frage an alle: Warum verkauft jemand tagelang hohe Stückzahlen, wenn der Kurs am fallen ist?

Gruss aus dem regnerischen Hunsrück

Traffica  

das sind shorttrader, die gestern zu +-0,05 12,65 gekauft haben und hoffen, dass Thiel heute wieder/nochmal unter 12,60 fällt.

immerhin 50 cent per Stück Gewinn.
Sieht aber jetzt nach Trendwende aus.

Gruss julius
 

warum dort shorties am Werk sein sollen. Verfolge Thiel aber auch nicht aufmerksam. Aber ich kann an der Trade Historie nichts Besonderes entdecken. Ab und zu gibt es eben größere Paket-Verkäufe. Können ausgelöste SL sein oder einfach jemand, der sein Zeug loswerden möchte.
Natürlich wird es aber wohl kaum ein Board Teilnehmer sein, der hier 10.000 Thiel handelt.

@julius: Short Selling ist oben wunderbar erklärt (im Thread von tom), es kommt nicht von short=kurze Zeit sondern von short = nicht haben (long = haben). Also Leute, die gestern gekaufte Aktien heute verkaufen, haben nichts mit short selling zu tun.  

ich schrieb ja nicht shortselling sondern
shorttrade wie daytrade!!
und diese setzen SL sehr eng, sodass diese immer wieder geprüft werden.  

hab ich zu ungenau gelesen. Nichts für ungut.  

Danke Julius und loge - die Erklärung mit dem Short-Trader hat mich überzeugt.

Bin ab heute bei Thiel dabei und mächtig gespannt was der Tag und die Woche noch so bringt.

Gruss

Traffica  

der heutige/bisher Tag zeigt, dass der Abwärtstrend noch nicht gebrochen ist.
Hätte nicht geglaubt, dass Thiel heute wieder unter 13,30 fällt, aber so ist Börse.
Also, was ich sagen will ist folgendes:

1. Es besteht jetzt wieder akute Gefahr, dass Thiel wieder unter 13€ schliesst, was bedeutet, dass wir heute vielleicht noch mal einen selloff sehen könnten, der bis 12,7 geht.
Begründung:
-Der selloff heute Morgen hat die Anleger bestimmt nicht in eine Kaufeuphorie versetzt. Einige wurden bestimmt auf dem falschen Fuss erwischt und werden bei günstigen Kursen (13,30-13,35) massiv weiter aussteigen.
- desweiteren könnte der nächste selloff verstärkt werden, wenn DOW u. Nasdaq heute Gewinnmitnahmen realisieren.

Ich werde den Chart weiterhin beobachten.  

 

so, habe gehandelt wie oben angedeutet zu 13,30 raus und bei 12,70 wieder rein, immerhin 60 Cent pro Aktie.

Habe weiter nach Antworten gesucht, warum Thiel so springt.

1. Thiel ist immer noch sehr volatil (heute 1,05€ = 9% - high/low) was bei einer grossen Menge von Aktien richtig cash bringt. So was zieht shortrader an, weshalb diese Aktie auch die grössten Umsätze hat.
2. StopLoss sind immer noch zu eng gesetzt, was die grossen Kurssprünge (Verkaufsorder werden ohne Limit abgegeben) begründet.

Also, Verkaufsdruck ist eigentlich jetzt nicht mehr so erkennbar aber die grosse Anzahl Shortrader bringen immer noch Unruhe in den Kurs.
Wie die Zukunft aussieht, kann ich nicht sagen aber wenn Thiel keine Leichen im Keller hat, sind Kz.20€ nicht unrealistisch. Das würde ich später auch noch mal genau begründen für alle verständlich und zwar ohne Charttech und ohne Fundamentalanalyse.


gruss julius  

Thiel gesund zu beten! Ich rate Euch ein wenig
Geduld zu haben, um dann unter 10€ sicher ein-
zusteigen! Ansonsten ist es schade um das Geld...
 

dann könnten wir über jeden Punkt diskutieren.

Ich sehe Thiel z.Z. aus Sicht der techn. Erholung und als angepriesenen Outperformer von fast allen Analysten. Es ist ja nicht so, dass Thiel momentan auf alltime high ist!

gruss julius  

da wollen aber momentan noch viele um 13€ rein:

Zahl Quant. Kaufpreis Verkaufspr. Quant. Zahl
1 15000 13  13.05  200 1

1 9599 12.95 13.06 901 2

1 2000 12.91 13.07 700 2

4 8576 12.9 13.08 600 1

1 2000 12.87 13.09 2000 1

   Letzte Transaktionen  

Zeit Quant. Kurs
17:45 1 13.03

17:45 1 12.95

17:45 600 13

17:45 80 13

17:44 100 13
 

sinkende Nasdaq!  

Und welchen Trend hat Thiel die letzten Wochen und Monate?

Da einsteigen ist das fallende Messer fangen. Lohnt sich wenn es klappt, aber immer sehr gefährlich. Der NM wird seit 9000Pkte immer wieder aufgefangen.

Und Thiel ist im Vergleich zu Wettbewerbern einfach sehr teuer.  

Steigst Du morgen wirklich ein, wenn der Wert auf 9,95 ist
und wo geht der Wert dann hin?

Ist Thiel dann von einem Tag auf den anderen besser geworden?

Wenn eine Gewinnwarnung kommt oder eine andere schlechte Nachricht sind vielleicht sogar 5 € zu viel.

Aber allein die Tatsache, dass Du Dich mit dem Wert so stark beschäftigst hängt ja wohl damit zusammen, dass Du damit Geld verdienen willst und irgendwann kaufst.

Ich wäre Dir wirklich sehr dankbar, wenn Du mir erklären könntest, warum Thiel heute noch kein Kauf ist, aber morgen (bei stark fallenden Kursen) gekauft werden sollte.

Ansonsten schließe ich mich absolut der Ansicht von Julius an und gratuliere zu  dem Trade von heute.

Grüsse aus dem herzlichen Hunsrück

Traffica  

will nicht hoffen, dass ich Dich gestern gepusht habe.
Sehe bei Thiel wirklich nur eine Chance auf techn. Erholung. Ich glaube nicht, das der Wert irgendwelche Adhocs oder News benötigt. Die Erholung kommt, wenn sie kommt, was bedeuten soll, wenn institutionelle/Fonds wieder einsteigen. Aber das dauert bekanntlich einige Tage, bis die grünes Licht bekommen.

Von kurzfristigen Kurszielen halte ich nichts. Aber wenn wieder gekauft wird, dann nachhaltig und alle die drin waren, werden gut verdienen.

gruss julius  

Ich bitte um ein wenig Geduld!

Einen schönen Abend...