Fresenius heißt Europa Willkommen.

da ich mir heute noch 100 Stück unter 33,50 gegönnt habe.
Fahre privat selbst den Lada 4x4, jedoch in Nessiegrün. Da
bekommt man ohne Klima, Airbags oder sonstiger Extras ein
extrem dickes Fell, da kann diese momentane Kursschwäche
mühelos aussitzen. Fühle mich pudelwohl und liege weiter auf
der Lauer um bei niedrigen Kursen den Bestand zu erhöhen.

Liebe Grüsse allen gleichgesinnten Anlegern
308win  

Wirecard minus 99,98 % in 3 Jahren
Fresenius minus 19,2 % in 3 Jahren

Entweder jemand hat in Mathe nicht ganz aufgepasst oder es werden alternative Fakten präsentiert

Und jetzt verschone uns endlich mit diesen falschen rumgejammere  

Ich denke auch die Korrektur Richtung Süden ist weit vorangeschritten. Hier müsste aufjedenfall eine Gegenreaktion auf der Longseite drin sein in den nächsten Tagen.
NmM.
 

 

Kommt drauf an, wann man hier eingestiegen ist.

Unten haben wir um 33 einen starken support. Wer neu eingestiegen ist, kann da seinen SL setzen. Richtig betrachtet befinden wir uns jedoch noch(!) in einem Abwärtstrend. Bei 35 gibt es noch einen Widerstand (Märztief, Dezemberhoch).

Ich denke, daß bei Fresenius die Kurse nun nicht in den Himmel wachsen, dazu sind noch viel zuviele charttechnische Widerstände auf dem Weg nach oben (oberes Bollinger Band, GD38. Jedoch ist der Abstand zur 200-Tage-Linie immer noch recht groß.

Wer davon ausgeht, daß der Wert von einer Post-corona-Normalisierung profitiert, für den sollte die CT nur nachgeordnet eine Rolle spielen.

Ich bin mit einer kleinen Position dabei.  

Der Kurs wird weiter fallen. Es gibt NULL Gegenreaktion. Bald stehen wir im 20er Bereich. Hier wird richtig derb Geld verbrannt.  

300.000 MA
In über 100 Ländern
Jahresumsatz 35 Mrd. EURO!
Eins der führenden Unternehmen im Gesundheitsbereich weltweit.
Quelle Homepage.

Wenn es hier weiter runtergehen sollte sind das bestimmt keine schlechten Einstiegskurse.
nmM
 

immer viel Luft. Und trotzdem fallen sie oft immer weiter.  

Hohe Kursverluste zu realisieren lohnt sich, wenn man mit anderen Aktien hohe Gewinne realisierte.
Man kann auch am selben Tag wieder zurückkaufen, aber ich sehe momentan keinen Kaufgrund.

2017 kaufte ich  100  Fresenius zu teuer bei 78 €, und 2018 zum halben Preis (36) die doppelte Menge.
Vor 3 Wochen verkaufte ich 100 Stück zu 35 €, und realisierte 4.325 € Veräußerungsverlust.
Mit der so erzielten Steuergutschrift von 1.140 € steigt mein Jahresgewinn 2021 um 1.140 €.


 

Wenn man sich die Kursentwicklung anschaut, dann fällt auf, dass es seit dem Hoch kontinuierlich abwärts ging - und das ohne jegliche Gegenwehr. Es gibt null Impulse, dafür aber genügend Gegenwind.

Es ist so bitter, wenn man auf ein derart schlechte Aktie gesetzt hat und das Kapital in so einem Schrott gebunden hat. Jeder kann nachrechnen, dass ich mit meinen 1.000 Frustenius-Aktien, die einen EK bei 41 haben, mittlerweile mit 7.000 EUR in der Kreide stehe.

Ich hatte anfangs nur 200, dann kaufe ich salamimäßig nach, weil ich nicht glauben konnte, dass diese "hochgelobte" Aktie so mies performt.

Es wird eben auf den Komplettverlust hinauslaufen. Insolvenz sehe ich in Anbetracht der Covid-Situation kommen. Schade, wieder eine renommierte Firma weniger.  

Ich bin gerade dabei, einen Stuhlkreis/Selbsthilfegruppe für in Frustenius Investierte zu gründen. Da diese miese Aktie Menschen und ihre Existenz in den Abgrund reißen kann, sollte es eine Plattform für Geschädigte geben.

Bei Bedarf, bitte melden. :)  

Der Kurs steigt doch. Bis zur 41 ist doch nicht mehr weit ;-)  

Ich verstehe dich irgendwie nicht. Anstatt hier einen kommenden Totalverlust zu bejammern könntest du
1. deine Aktien verkaufen und die 7000 € Verlust abhaken, dich aber für die 35 000 € freuen, die du noch hast. Und:
2. mit den 35 000 € in Fresenius short gehen.

Merke: Auch bei fallenden Kursen kann man an der Börse verdienen. Weil aber Börsen erfahrungsgemäß in jede Richtung übertreiben, ist ein weiteres Abschmieren der Fresenius keinesfalls sicher. Fundamental sehe ich nämlich keinen Grund. Und ein alteingesessenes, grundsolides Familienunternehmen mit einer Zockerbude wie Wirecard zu vergleichen, ist schon ein starkes Stück.
 

Also du hast gerademal 17 bis 18% Verlust bei einer Aktie eingefahren die schon vor deinem Einstieg 48% verloren hat (41/79,65).

Und wegen diesen vollkommen erwartbaren Ergebnis machst du jetzt hier so einen Aufschrei?

Das Unternehmen hat hohe Schulden, eine geringe Marge, zahlt wenig Dividende und hat viel Goodwill.

Und da wunderst du dich, dass 41Euro keinen halt bietet?

Fresenius war in den letzten 20 Jahren und wird auch in den nächsten 15 Jahren kein Unternehmen sein, dessen Kurs durch die Fundamentaldaten auf ein festes Niveau stabilisiert wird.

Alle 4 oben aufgeführten Eigenschaften machen den Kurs Instabil und Kurschwankunden von +100% bis -50% sind erwartbar und nix was einen überraschen sollte! Schau dir mal den Rücksetzer in der Dot-Com-Bubble an! Da ist der aktuelle Rücksetzer nix dagegen. Du solltest dir wirklich mal gedanken darüber machen ob Einzelwerte für dich das richtige sind! Warren Buffett empfiehlt gerne Indexfonds.  

Im übrigen möchte ich noch hinzufügen, dass jemand der in im Jahr 2000 bei über 13 Euro investiert hat "KEIN Idiot" gewesen sein muss. Wenn er nach fundierter Analyse gewusst hätte, dass der Kurs bis auf über 70Euro in weniger als 20 Jahren ansteigen würde, waren die 13 Euro im Jahr 2000 ein Schnäppchen, der nachfolgene Rücksetzer auf unter 3Euro ändert nix dadran, dass die Aktie im Jahr 2000 bei 13 Euro ein Schnäppchen war.

 

So ein Unsinn! Ich gründe extra eine Selbsthilfegruppe für dich, in der du lernst, dass man nur mit dem Geld an die Börse geht auf das man 1. langfristig verzichten kann und 2. dessen Totalverlust man verkraften kann, ohne in Existenznot zu geraten.

Ich muss aber auch zugegeben, dass mich Fre$$e frustriert. Da stellt sich die Familienstiftung gegen eine sinnvolle Aufspaltung und dämpft den Kurs und der CEO haut Aktien raus. Stefan Sturm ist also genau so qualifiziert in Sachen Kapitalmarktkommunikation wie du, Ackzie ;) von dem her bist du ja hier gut aufgehoben :)

Ich bin damals zu knapp 70 Taken hier in den Laden rein. Hab also wirklich Grund zu jammern. Aufgestockt habe allerdings nie und dies auch nicht bereut. Gibt deutlich bessere Aktien, außer die von Ackzie, ha, wieder ein Seitenhieb. Naja bei der nächsten 4 fliegt Fre$$e aus dem Depot und bei Gelegenheit wird LEG Immo, BASF, Allianz oder Freenet aufgestockt. Da fließen wenigstens gute Dividende und die Kurskapriolen sind bei der Dividendenrendite gut auszuhalten, wenn man mehrjährig denkt.  

Das Unternehme­n hat hohe Schulden?
eine geringe Marge?
zahlt wenig Dividende und hat viel Goodwill.

Vielen Dank  

Bin nun mit 30k in BASF rein. Die wird wenigstens bis April (Hauptversammlung) steigen.

Frustenius ist die mieseste Aktie der Welt (habe ich, glaube ich, noch nicht gesagt :) )  

Quelle Geschäftsbericht 2020

Die Wörter "hoch", "gering" und "wenig" sind alles relative Wörter jeder darf selbst entscheiden was hoch, gering und was wenig ist.

Schulden liegen ca. bei 28Mrd€ (inkl. FMC Schulden), rechnet man die FMC-Minderheitsanteil (ca.70%) heraus bleiben ca. 19Mrd.€. (Diese Angaben sind nicht direkt aus dem Geschäftsbericht, da ich einen Teile der im Fremkapital enthaltenen Beträge herausrechne, die Zahlen für die im Geschäftsbericht enthaltenen Fremdkapital sind dementsprechend höher)

Goodwill bzw. Firmenwerte stehen in der Bilanz mit 26Mrd €  

Der Gewinn nach Steuern von Fresenius liegt bei ca. 1,8Mrd€ (inkl. 30% Beteiligung an FMC)
Beim Komplettkonstrukt inkl. FMC liegt der Gewinn nach Steuern bei ca. 2,7Mrd€.
Zinsen liegen bei ca. 600Mrd€ vor Steuern. Im Schuldenfreien Zustand wäre der Gewinn nach Steuern somit ca. 450Mrd€ (ca. 25% Steuern) höher. Beim Komplettkonstrukt inkl. FMC somit ca. 3,1Mrd€.

Gewinnmarge liegt somit unter 10% (3,1Mrd. zu 38Mrd)
Schulden liegen beim 9,4 fachen des Gewinns (29Mrd zu 3,1Mrd) und 44% der Bilanzsumme (29Mrd € zu 66Mrd€)
Goodwill/Firmenwerte liegen beim 8,4 fachen des Gewinns (26Mrd zu 3,1Mrd€) bzw. 39% der Bilanzsumme  (26Mrd€ zu 66Mrd€)

Dividende liegt bei 0,88€ im Vergleich zum Kurs sind das unter 3% und im Vergleich zum Gewinn pro Aktie sind das unter 30%.

Über den Punkt ob die Gewinnmarge gering ist lässt sich sicherlich streiten, im Brachnenvergleich ist die Marge vermutlich sogar gut (Krankenhaussparte) aber da sehr viele Fixkosten in der GUV enthalten sind bspw. Personalaufwand, ist die Marge für meinen Geschmack zu gering. Ich mag Unternehmen mit über 40.000€ Gewinn (nach Steuern) pro Mitarbeiter und das am besten noch bei Personalkosten über 60.000€  pro Mitarbeiter.

Stellt euch mal vor Fresenius hätte keine Schulden und würde zu KGV 15 gehandelt. Dann wäre der Gewinn bei ca. 2,1Mrd€ und Marktkapitalisierung bei ca. 31Mrd bzw. ca. 56€ Aktienkurs. Dieses Unternehmen hat jetzt aber 19Mrd Schulden bzw. 34€ pro Aktie. Dies sollte man bei der Bewertung der Aktie schon im Auge behalten.

(Fresenius ist übrigens meine zweit größte Position und das trotz der ganzen Schwachpunkte die ich oben aufgeführt habe)



 

Zinsen liegen natürlich nur bei ca. 600Mio € vor Steuern.  Sorry.  

Du solltest mal darüber nachdenken, dass eine Aufspaltung bedeutet, dass Kabi an die Börse gebracht wird (Das Unternehmen bekommt mehr Geld, dafür haben Altaktionäre weniger Anteil am ursprünglichen Unternehmen)

Eine Kapitalerhöhung bedeutet, dass neue Aktien an der Börse verkauft werden (Das Unternehmen bekommt mehr Geld, dafür haben Altaktionäre weniger Anteil am ursprünglichen Unternehmen)

Lies dir in beiden Fällen mal durch was in der Klammer steht und vergleich das mal.

Eine "Aufspaltung" ist somit nix anderes als eine Art Kapitalerhöhung (mit besonderen Bedingungen). Wenn du 70€ für deine Aktien bezahlt hast, hälst du es dann wirklich für sinnvoll wenn bei 35€ eine Kapitalerhöhung durchgeführt wird?
(da müssen die Bedingungen schon sehr "bespnders" sein)

Ich finde es interessant, dass obwohl du zu der Gruppe gehörst die dabei aus meiner Sicht über den Tisch gezogen wird, die Unternehmenslenker dafür kritisierst, die Aufspaltung zu vermeiden.

Wenn man annimmt, dass 40% deiner 70€ für Kabi investiert wurden, entspricht dass 28€ bzw. Kabi müsste beim Börsengang eine Market-Cap von 15,6Mrd einbringen, damit du deinen Einsatz wiederbekommst. Kabi hat einen Gewinn von. ca. 700Mio € und müsste somit beim Börsengang ein KGV von 20 erreichen damit du deinen Einsatz wieder rausbekommst. Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich in anbetracht, dass Fresenius bei KGV10 steht bzw. 19Mrd€.

Man könnte es auch anders formulieren, eine Aufspaltung bzw. "besondere Form der Kapitalerhöhung" bedeutet, dass dir der Fakt aufgezwungen wird, dass ein Teil deiner Position jetzt verkauft wird. Ich würde es an deiner Stelle äusserst kritisch sehen, wenn dir von fremden Leuten aufgezwungen wird, dass ein Teil deiner Position verkauft wird. (Das ist im übrigens mein größtes Schreckenszenario, dass ich irgendwann mal eine Aktie kaufe, diese fällt grundlos und dann auf einem absurd niedrigen Niveau eine Kapitalerhöhung durchgeführt wird)
 

Deine Darstellung ist zwar richtig, geht allerdings mangels Vergleichbarkeit ins Leere:

Wenn Kabi an die die Börse gebracht wird, dann wird FRE (höchst wahrscheinlich) mindestens den Buchwert des Eigenkapitals von Kabi cashwirksam vereinnahmen + cashwirksam den derivativen Goodwill, den das akquirierende Unternehmen aktivieren muss. Ergebnis: eine risikolose Cashposition wird gegen das Eigenkapital gebucht --> Eigenkapital steigt (Aktiv-Passiv-Mehrung), Aktienanzahl bleibt unberührt --> Eigenkapital pro FRE Aktie steigt --> Börsenkurs steigt normalerweise --> Sonderdividende möglich --> diverse andere Effekte, wie Verkleinerung der Verwaltung, "gesundschrumpfen u. ä.

Bei der Kapitalerhöhung sinkt gerade deshalb der Börsenkurs pro Altaktie, da nun neue Aktien hinzukommen, die ebenfalls Rechte am Eigenkapital haben. Damit haben nach Emission alle Aktionäre weniger Anteil am Eigenkapital, da das bestehende EK sozusagen mit den jungen Aktien belastet wird. S. dazu auch verwässerter Gewinn

Dein Denkfehler liegt darin, dass sich im 1. Fall die Anzahl der FRE Aktien nicht verändert, im zweiten dagegen schon.

Ich halte es für sinnvoll bei 35 eine Aufspaltung durchzuführen, ja! 35 Euro pro Stück konnte ich eh schon abschreiben. Wie dargestellt, erhöht  die Abspaltung den Buchwert des Eigenkapitals für uns alle, die wir hier investiert sind mit positiver Kurswirkung.

Es geht mir nicht um meinen Einsatz, sondern darum hier möglichst schadfrei rauszukommen. Außerdem sind detaillierte Cashflowprognosen auf Basis von Monte-Carlo-Simulationen die Grundlage für die Kaufpreisfindung und nicht statische Multiplikatoren wie KGV, KUV oder KBV und wie die alle heißen. Die benutzen Kleinanleger und Ärzte, Anwälte oder Apotheker, die Praxen und Kanzleien verwenden.

Zum Schluss noch: Eine Aufspaltung kann mit einer Kapitalerhöhung schlicht nicht verglichen werden; die Anzahl der Aktien bleibt durch Aufspaltung unberührt.


 

übernehmen statt verwenden  

Ich bezweifel, dass ein Denkfehler in meinem Post #2996 ist.
Aber der Post war zu einseitig, da eine Aufspalung zwar meist in die beschriebene Richtung geht aber es gäbe bspw. auch die Möglichkeit eines Spin-Offs und dieser wäre Wertneutral für die Anteilsverhältnisse (Aber auch hier könnte man argumentieren ob dass dann Vergleichbar ist mit einer unendlich kleinen Kapitalerhöhung)

Die Sache ist die, dass du denkst dass du mist 70Euro zu viel für die Aktie bezahlt hast nur weil der Kurs jetzt bei 35Euro steht und dass du selbst bereit bist 35 Euro abzuschreiben (da kannst du übrigens auch jetzt sofort verkaufen, dann wärst du 35,5 Euro verlust. )

Ich denke zwar auch, dass du bei 70 Euro eventuell zuviel bezahlt hast ich würde mir aber niemals herausnehmen, dass als absoluten Fakt zu bezeichnen.
Aus meiner Sicht gibt es keinen Beweis dafür, dass die Aktie weniger als 50Euro pro Stück Wert ist. Genausowenig wie es einen Beweis dafür gibt, dass die Aktie mehr als 25Euro pro Aktie Wert ist.

Deine Ansicht, dass du dich bei einer Veräusserung von Kabi mit dem Buchwert zufrieden geben würdest ist ebenfalls sehr niedrig gestapelt. Ausser meiner Sicht ist gerade Kabi der Teil des Unternehmens, der am werthaltigsten ist, egal ob dieser veräussert wird oder in dem Unternehmen bleibt.

Ich halte den Vorgang wo eine eventuelle Mehrheit von Teilhabern einer Minderheit von Teilhabern Ihren Willen in der Bewertung aufzwingt, für äusserst Fragwürdig. Wie gesagt aus meiner Sicht wird den Leuten die Kabi nicht verkaufen wollen, der Verkauf aufgezwungen.

Und deine Beschreibung, dass wenn Kabi zum Wert des Eigenkapitals veräussert werden würde, dass dann das Eigenkapital pro Aktie steigt halte ich für mathematisch falsch. Das Eigenkapital pro Aktie würde dann mathematisch exakt unverändert bleiben.

Was der Begriff Aktiv-Passiv-Mehrung bedeuten soll ist mir unklar. Das Eigenkapital steigt zwar aber auch die Anzahl der Teilhaber am Eigenkapital, dass die neuen Kabiaktionäre einen Minderheitsanteil halten würden. Bei einer entsprechend hohen Verkaufsquote würde Kabi eventuell sogar komplett aus der Bilanz fallen und das Eigentkapital in der Bilanz schrumpfen, weil die Minderheitsanteile aus der Bilanz fallen.

Und es ist auch eindeutig, dass wenn Kabi verkauft wird, Kabi nur noch zum Teil oder gar nicht mehr den Altaktionären gehört. Neue Aktionäre kommen sowohl bei einem Verkauf von Kabi hinzu als auch bei einer Kapitalerhöhung. In dem ersten Fall ist das Besitzverhälnis der neuen Aktionäre halt nur auf Kabi beschränkt und im zweiten Fall haben sie einen Anteil am ganzen Unternehmen.

Nochmal in Bezug auf deinen Kaufpreis von 70Euro, ich denke dass der Anteile von den 70 Euro den du für Kabi angesetzt hast sehr wahrscheinlich derjenige ist, welcher am wenigstens in Frage gestellt werden kann. Und ich bin mir sehr sicher, dass das Ziel der Bänker welche den Verkauf von Kabi bezwecken wollen nicht ist, mit dem Verkauf von Kabi genug einzunehmen um dir deinen Einstiegskurs rauszuholen. Ich halte das für ungerecht.









 

Im übrigen, schließt keine meiner Nachrichten aus, dass bei entsprechend lukrativen Kurs eine Veräusserung von Kabi sinnvoll ist. Aber wie gesagt bezweifel ich stark, dass die Bänker diesen lukrativen Kurs anstreben. Die setzen gedanklich, dass was sie für Kabi erhalten können ins Verhältnis zum aktuellen Aktienkurs von 35 Euro und es ist Ihnen egal wie unterberwertet Kabi veräussert wird, solange Sie bei 35 Euro Einstiegskurs bei Fresenius noch einen Gewinn machen.  

(diesen entsprechend lukrativen Kurs für Kabi würde ich übrigens bei 15Mrd Euro sehen, dann halte ich es für eindeutig die richtige Entscheidung aber ich bezweifel, dass das erreicht wird oder erreicht werden soll)