Lemmings "Anti-Rohstoff"-Thread
Es gab in der Menschheitsgeschichte bislang noch keine Blase, an deren Top nicht eine Mehrheit der Ansicht gewesen wäre, dass die Anstiege "fundamental völlig berechtigt " gewesen seien und "rein gar nichts aufgeblasen" wurde. In dieser Zeit kursierende Fehlurteile (unendliche globale Nachfrage, zur Neige gehende globale Ressourcen, Abkopplung der Konjunktur in den BRIC-Staaten usw.) werden denn auch von den entsprechenden "Interessengruppen" gezielt gestreut, auf dass die Blasen-Narren sie weiter verbreiten.
Als z. B. Goldman-Sachs beim Öl-Kurs von 147 Dollar das Kursziel von 200 Dollar rausgab, war klar, dass GS - zur GS-Gruppe zählen die größten Hedgefonds weltweit - long in Öl war und seine Longs nun langsam "distribuieren" wollte. Dazu fehlten noch die letzten willigen Lemminge, die trotz der Blasen-Kurse auf den Long-Zug aufspringen. Um sie zu locken, gaben die Sell-Side-Analysten von GS (man sollte sie besser Fäkalisten nennen, weil sie regelmäßig Scheiße vergolden) ihren Nachfrage-Unsinn zum Besten, der dann u.a. in den einschlägigen Ariva Long-Threads brav weiter verbreitet wurde, was die Gehirnwäsche komplettierte. Motto: BILD IHNEN DEINE MEINUNG.
Inzwischen stehen die "kleinen" Rohstoff-Longs bereits absprungbereit auf ihren Fensterbänken. Die großen in New York sind letztes WE bereits aus dem Fenster gesprungen:
Chart von DIG: Niedergang der Öl/Energie-Aktien im Gefolge von Hedgefonds-Kapitulationen am letzten Freitag
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"If this liquidation continues, commodities producers will stop producing. We'd end up with a severe shortage of commodities that would eventually boost prices back up again.''
Ein Rückgang auf der Angebotsseite könnte in den kommenden Monaten dafür sorgen, dass sich die Rohstoffpreise stabilisieren. Die OPEC hat bereits signalisiert, dass bei einer außerplanmäßigen Konferenz Mitte November über Förderkürzungen gesprochen werden soll. Sollten die Ölpreise in den nächsten Wochen nachhaltig unter der 80-Dollar-Marke notieren, dürfte das Kartell mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Kürzung beschließen. Auch bei den Basismetallen ist mit einer Verknappung des Angebots zu rechnen. Bei einzelnen Metallen wie Nickel, Zink oder Aluminium liegen die Grenzkosten der Produktion bereits über den aktuellen Marktpreisen. Insofern dürften zum einen neue Minenprojekte aufgeschoben und zum anderen solche Projekte, die sich mittlerweile als nicht mehr rentabel erweisen, eingestellt werden.
Mit ein Grund dafür waren politische Gründe. Die mit dem teuren Öl/Gas reich gewordenen Russen wurden zu "frech" (Einmarsch in Georgien) - mit der Folge, dass ihnen über die koordinierten Dollarstützungskäufe der G7-Notenbanken, die auf die Rohstoffnotierungen drückten, die Leviten gelesen wurden.
Knapp ein Drittel der russischen Wirtschaft hängt an Energie. Man kann daher den Russen über einen stärker werdenden Dollar bzw. fallende Ölpreise buchstäblich das Licht ausdrehen. Die Börse in Moskau musste wegen fataler Kursstürze in den letzten Wochen bereits mehrmals geschlossen werden. Wenn Öl/Gas noch weiter fällt, haben die Russen bald fertig.
Hier geht es im Grunde um den alten "Kalten Krieg", der nun mit der Waffe Dollar /Öl-/Rohstoffpreise ausgefochten wird. Fundamentale Gründe wie der, dass der Dollar immer noch überbewertet ist angesichts der horrenden US-Verschuldung, spielen in solchen Situationen keine Rolle.
Wäre es den Russen gelungen, den Ölpreis weiter hochzutrreiben, stünden sie ökonomisch noch besser da. Gleichzeitig wäre der Dollar weiter gefallen, und die importierte Inflation in USA wäre gestiegen.
Es läuft daher auf ein gigantische Tauziehen USA vs. Russland hinaus. Je teurer das Öl, desto besser für Russland, je billiger das Öl, desto besser für USA.
Wer dieses Tauziehen wohl gewinnt? Ein Blick auf den Dollar-Chart liefert die Antwort...
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"Dann kaufen die Oligarchen eine Yacht weniger"
Finanzkrise? Welche Krise? Der russische Magnat Alexander Lebedew sieht sein Land gut aufgestellt für die Turbulenzen des Finanzmarkts. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview begründet er sein Interesse an deutschen Banken und erklärt die Krise zur Chance.
SPIEGEL ONLINE: Welche Auswirkungen hat die Börsen- und Bankenkrise für die russischen Bürger?
Lebedew: Das Wachstum wird sich verlangsamen. Gegenwärtig ist die Börsenkrise noch nicht zur Wirtschaftskrise geworden. Der Rubel ist stabil, die Regierung hat hohe Devisenreserven, die dritthöchsten in der Welt, und der Staatshaushalt weist in den vergangenen Jahren einen Überschuss auf. Unser Staatshaushalt bleibt ausgeglichen, solange der Ölpreis nicht unter 70 Dollar sinkt. Und selbst dann hat die Regierung genug Reserven, um das auszugleichen.
SPIEGEL ONLINE: Alles wunderbar also in Russland?
Lebedew: Nein, nein. Nehmen wir den Bausektor, der rund neun Prozent unseres Bruttosozialproduktes ausmacht. Wenn einige Bauunternehmen statt 200 Prozent Gewinn nun weniger verdienen, ist das nicht schlimm. Im Gegenteil, man kann hoffen, dass die Immobilienpreise dann auf ein vernünftiges Maß sinken. In der Baubranche arbeiten aber fünf Millionen Menschen und sie stützt sich zu einem Viertel auf Kredite. Nun ist das Geld knapp und teuer. Wenn einer von fünf Bauarbeitern entlassen werden muss, haben wir auf einmal eine Million Arbeitslose mehr. Das ist eine beträchtliche Zahl. Der Staat sollte die Branche stützen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,583590,00.html
interessieren .Die Meinungen gehen ja sehr stark auseinander .
Hier geht es nur um die übergeordnete (Abwärts-)Tendenz bei allen Rohstoffen.
posting #31551 von Kicky:
Auszüge:
"Baltic Dry Index (...) has fallen more than 80% since July's peak of around $12,000 and is now at a three-year low. The index has long been seen as a good leading indictor of future economic production levels because it charts the cost of freight movements in 26 of the world's biggest shipping lanes of "dry" materials, such as coal, iron ore and grain which feed into the production of finished goods some weeks or months ahead (...)
The index may also be telling us something scarier. It may be telling us that the world's great industrial powerhouse, China, could be in trouble and that its imports of raw materials are collapsing at a far greater pace than the slow slide in demand from the West for China's finished goods would imply.There have been increasing concerns about China this year"
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sollte den Rohstoffbullen stark zu denken geben. Ist eigentlich der Sargnagel für die Rohstoff-Preise.
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Inzwischen liest man auch in der Journaille häufiger, was im Eingangsposting noch wie ein Permabären-Märchen klang: Öl wird fallen, weil die Weltwirtschaft in eine Rezession fällt.
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FTD
Angst vor Weltrezession
Kreditkrise beutelt China
von Tobias Bayer (Frankfurt)
Lange Zeit war die These vom "De-Coupling" aktuell. Die besagte, dass sich die Schwellenländer vom Rest der Welt abkoppeln. Doch die aktuellen Entwicklungen belegen das Gegenteil. Jüngstes Beispiel ist China.
Das chinesische Wirtschaftswachstum kühlt sich weiter ab. Im dritten Quartal legte das Bruttoinlandsprodukt der Volksrepublik um neun Prozent zu, im zweiten Jahrsviertel hatte der Wert noch bei 10,1 Prozent gelegen. Das teilte die Statistikbehörde in Peking am Montag mit.
Die Zahlen belegen, dass sich auch die Schwellenländer nicht dem Abschwung der Weltwirtschaft entziehen können. Gerade in Asien sind die Effekte der Kreditkrise spürbar: Singapur befindet sich bereits in einer Rezession, in Japan schrumpfte das BIP im zweiten Quartal. Auch China befindet sich im Abwärtssog. Bereits seit fünf Quartalen nimmt die Wachstumsdynamik ab. Das Plus im dritten Quartal ist das niedrigste seit der Sars-Epidemie 2003. Sars ist eine Atemwegserkrankung.
China braucht ein Wirtschaftswachstum von mindestens acht Prozent allein für die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen für Millionen von Menschen, die jedes Jahr auf den Arbeitsmarkt drängen. Ökonomen befürchten, dass das Wachstum noch 2008 unter diese Schwelle sinkt. Bereits im zweiten Quartal betrug es nur noch zehn Prozent. Im vergangenen Jahr war die Wirtschaftsleistung um zwölf Prozent gestiegen.
Rio Tinto warnt vor Schwächeperiode
"Die Turbulenzen auf den Kapitalmärkten und der Abschwung der Weltwirtschaft hat negative Konsequenzen für die chinesische Wirtschaft. Die Subprime-Krise, die in den USA ihren Beginn genommen hat, breitet sich aus und gewinnt an Intensität", sagte Li Xiachao, Sprecher der Pekinger Statistikbehörde. Besonders der Export ist betroffen. Sein Beitrag zum BIP-Wachstum halbierte sich in den ersten neun Monaten des Jahres auf 1,2 Prozentpunkte. Der Außenbeitrag könne sich deutlich abschwächen, sagte Xiachao.
Auch internationale Konzerne spüren die Abkühlung in China. Vergangene Woche warnte der Rohstoffkonzern Rio Tinto vor einer Schwächeperiode der chinesischen Wirtschaft. Schon jetzt sei eine Verlangsamung der Nachfrage nach Kupfer, Aluminium und Rohstoffen zur Stahlherstellung spürbar, sagte Konzernchef Tom Albanese: "Die chinesische Wirtschaft macht kurzfristig eine Atempause. China ist von einer Rezession in den OECD-Staaten nicht vollständig isoliert." Es sei inzwischen klar, dass jede Erholung der chinesischen Wirtschaft sich „bis ins nächste Jahr hinein verzögert“, sagte Albanese, für dessen Konzern China einer der wichtigsten Kunden ist.
Einzelhandelsumsätze legen zu
Allerdings verweisen Volkswirte auch auf positive Aspekte. So sei das Wachstum Chinas das größte der 20 wichtigsten Volkswirtschaften der Welt. Es sei "erstaunlich robust", sagte Glenn Maguire, Chefvolkswirt Asien bei Société Générale. So hat sich der Konsum gut entwickelt. Die Einzelhandelsumsätze legten im September um 23,2 Prozent zu. Das ist der größte Zuwachs seit mindestens neun Jahren. Das verfügbare Einkommen legte in den ersten neun Monaten um 14,7 Prozent auf 11.865 Yuan (1.737 $) zu.
FTD.de, 10:41 Uhr
Das wird in nicht allzu ferner Zukunft weitreichendere Folgen haben, als manch einer heute abzusehen vermag.
Warum?
Die z.B. meist unterkapitalisierten Explorationsgesellschaften, welche letztendlich u.a. für die großen Konglomerate wie BHP Billiton, Rio Tinto oder Xstrata auch in der Hoffnung auf Übernahme werkeln, die bei der Suche nach und der Erschließung von Rohstoffvorkommen laufend Kapital einsetzen müssen, auf der anderen Seite jedoch keine geregelten Einnahmen haben, genau die brauchen für das Funktionieren ihres Geschäftsmodells auch funktionierende Finanzmärkte. Genau diese haben wir z.Z. nicht, ergo wird hier den unzureichend kapitalisierten so genannten Juniorgesellschaften das Geld ausgehen. Einige werden ihr Projekte auf Eis legen, andere werden die Flucht nach vorne antreten und sich mit Konkurrenten zusammen schließen. Wieder andere Juniorgesellschaften werden die Finanzkrise schlichtweg nicht überleben.
Das bedeutet für die Zukunft, dass eine Angebots-Ausweitung bei energetischen und metallischen Rohstoffen wegen der abgesagten Projekte in den kommenden Jahren kaum realisiert werden kann. Dig it, denn auch Rezessionen dauern nicht ewig!
Auch haben die Großen der Branche, die selbst von der Krise betroffen sind, ihre Produktionskapazitäten zuletzt bereits stark gekürzt. Unternehmen wie Xstrata haben zuletzt einige der bereits geplanten Übernahmen abgesagt. Andere Unternehmen wie Rio Tinto, Alcan oder Chalco haben darüberhinaus die Kürzung ihrer Kapazitäten angekündigt.
Wenn sich der Nebel der globalen Finanzkrise in endlicher Zeit legen wird, dann werden wir erkennen, dass der Einbruch an den Rohstoffmärkten als günstige Gelegenheit hätte verstanden werden sollen.
Auch wenn die Wertentwicklung der Rohstoffunternehmen kurzfristig noch enttäuschend ausfällt, so sollte doch auch klar sein, dass das aktuelle Umfeld sehr attraktive Kaufgelegenheiten bietet. Eine BHP Billiton, der größte diversifizierte Minenkonzern der Welt, für schlappe 11 € das Share, das ist eine netter Kurs für den Aufbau von Positionen. Das haben gerade heute wohl auch einige Anleger bemerkt.
Ansonsten verabschiede ich mich vorerst aus diesem für mich nicht sonderlich erschöpfenden Thread.
Liegen bei Dir die Nerven blank, weil Du long bist und den Rohstoff-Mist in den Keller geritten hast?
Deine Erwartung einer kurzen Korrektur im langfristigen Rohstoff-Uptrend deckt sich nicht mit der langjährigen Zyklizität des Rohstoffmarktes (siehe Grafik im Anhang des Eingangspostings).
Wenn diese Zyklizität auch in Zukunft erhalten bleibt - wovon ich stark ausgehe - , musst Du wohl noch fünf bis zehn Jährchen warten, um auch nur den Einstandspreis Deiner Rohstoffpapiere wieder rauszubekommen (so sie denn keinen Zeitwertverfall haben).
Fonds-Verkäuferr haben die jüngste Rohstoff-Hausse ja als "Super-Zyklus" angepriesen. Klingt für mich nach Internet-Hype und "Diesmal ist alles anders."
Ich fürchte, diesmal ist alles wie immer. Kleinanlegerdeppen fallen wie üblich auf das Gesülze der Fonds-Anbieter ein, die ausgerechnet am Hoch nach einem langen Bullenmarkt zig Fonds auflegen, wohlwissend, dass dies der beste Zeitpunkt ist, Lemminge in diese Papiere zu locken. Das war beim Internet- und Telecom-Hype nicht anders.
Im übergeordneten Szenario einer globalen Rezession, die in USA auch Züge eine Depression annehmen könnte, ist der Rohstoff-Hype eine irreale Lachnummer. Dies hat der Chartverlauf seit Sommer auch recht gut gezeigt. Ich sehe zurzeit keine fundamentalen Gründe, warum die Charts wieder nach oben drehen sollten.
Die Preisrückgänge im Rohstoff-Sektor sind auch nicht "irrational", wie du hier weismachen willst, sondern das durchaus realistische Spiegelbild einer sich stark eintrübenden Weltkonjunktur. Auf diesen Kausalzusammenhang hatte ich bereits im Eingangsposting hingewiesen - und zwar völlig sachlich ohne jegliches "Geheule " :-)
die Lage ist hoffnungslos aber nicht ernst ( Karl Valentin)
Ernst war die Lage in der Weltwirtschaftskrise und ich nehme mir die Zahlen als Maßstab für mögliche Entwicklungen. Ich will damit nicht schwarzmalen sondern Scheuklappen vermeiden:
Erzeugerpreise fallen um 50%.
Das große Bauernsterben hing mit der Verschuldung der Bauern und dem dramatischen Verfall des erzielbaren Ertrags für Produkte zusammen.
Arbeitslosigkeit bei 25% und Durschnittslöhne sinken um 60%
Die dramatisch schwindende Kaufkraft zwingt die Rohstoffpreise in die Knie. Die Menschen hören einfach auf zu heizen oder schalten den Strom ab weil kein Geld mehr da ist. Heute unvorstellbar aber eben schon dagewesen.
Ich habe wirklich keine Ahnung ob wir solch extreme Entwicklungen noch einmal bekommen. Sie haben in der Vergangenheit stattgefunden und sich in einem dramatischen Verfall der Rohstoffpreise wiedergespiegelt.
Regards
Fred
Kleiner Schönheitsfehler, dass andere ihre seherischen Weisheiten zurückstellen konnten und all die Jahre genutzt haben, mit Long (und Short, wo angebracht) das Konto zu füllen und dies auch nach diesem Oktober, ggf. mit anderen Gewichtsverteilungen und der Situation angemessen Kapitalerhaltungs-/Absicherungsstrategien, immer noch tun.
Kleiner Schönheitsfehler auch, dass andere wesentlich präziser zum Punkt kommen UND dann auch noch konsequent, diszipliniert und schlüssig danach traden (wawidu).
Kleiner Schönheitsfehler sowieso, dass Crashmaster2008/18 deroselbst vom lang ersehnten Crash auch nicht so richtig profitiert hat, während er sich (natürlich sidelined) unsterblich in einen Chart des Baltic-Dry-Index verliebte und darüber beinahe vergass, seine Handvoll DAX-Werte nach einer weiteren Handvoll Stunden schnell wieder zu verkaufen, bevor er wieder (man ahnte es schon) eine längere Zeit sidelined zu bleiben beabsichigt.
Und wenn er nicht gestorben ist, wird AL-Crashmaster2008 im Jahre 2018 sein karg verzinstes Tagesgeldkonto bei einer hamburgischen Genossenschafts-/Raiffeisenbank auflösen und darüber nachdenken, warum er denn immer nur soviel Zeuchs auf Ariva geschrieben und gepostet hat und stets nur sidelined war, obwohl andere ihm doch so oft vorgemacht haben, wie man ertragreich in beide Richtungen tradet. Und dann fällt es ihm wie Schuppen von den Augen, dass man auch beim Lottospielen nur gewinnen kann, wenn man einen Schein abgibt, und man gar nichts gewinnt, wenn man nur einen 30.000 Postings Thread über Lottospielen administriert und anderen detailliert ausführt, welche Zahlenkombination in den nächsten 4 Jahren mal kommen könnte.
Aber dann isses vielleicht schon zu spät, um's endlich richtig zu machen.
OnceHush!
Zu meinen erfolgreichsten Trades in diesem Jahr zählte ein Short auf US-Öl-Aktien. Diesen Trade (long DUG, ein 2x Ultrashort-ETF) hatte ich bei Ariva auch gepostet. Dieser "Anti-Rohstoff-Thread" liefert die fundamentalen Begründungen für diesen und andere Trades - unter anderem auch auf der Währungsseite (siehe Links im Eingangsposting).
Meine Long-Trades in Aktien - einen in DAX-Werten hatte ich kürzlich gepostet - waren in der Tat immer sehr kurzfristig. Das war auch angebracht, denn Buy&Hold-Leute haben in diesem Jahr bei -30 % Indexperformance die Arschkarte gezogen. Meine Shorts hielt ich im Vergleich länger, aber auch nicht ewig -sie heißen ja nicht ohne Grund "shorts".
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Immer dran denken: Hier im Forum toben wahre Glaubenskriege und Kreuzzüge. Bei solchen gibt es nur selten Gewinner. Meist bleiben nur Verliehrer zurück...
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Doch gerade solche Exzesse sind für mich sehr wichtig zu beobachten, denn die Börse geht immer den Weg des größten Schmerzes. Wer heute noch obenauf schwimmt geht mogen unter und umgekehrt. Sehr interessante Studien kann der geneigte Antizykliker hier im Forum betreiben...
Die Korrektur bei den Rohstoffen war bislang schon "recht ordentlich" - man denke nur an die Kurshalbierung beim Rohöl. Wer jetzt noch short ist, bewegt sich auf dünnerem Eis als jemand, der Öl ab 147 Dollar abwärts shortete (wie musicus1). Ich würde daher zurzeit nur noch hartgesottenen Tradern empfehlen, short auf Rohstoffe und Öl zu gehen. Das CRV für Shorts ist inzwischen zu schlecht.
Das ist freilich nicht gleichbedeutend damit, jetzt long auf Rohstoffe oder Rohstoff-Aktien zu setzen (wie Stöffen vorschlägt). Der Ausstiegspunkt für Shorts (gemessen an CRV) liegt in der Regel höher als der optimale Einstiegspunkt für Longs. Zwischen diesen beiden Punkten liegt die "Sidelined"-Grauzone. Es ist eine Illusion zu glauben, man könne - mit vernünftigen Risiken - im fliegenden Wechsel von den Short- auf den Long-Zug überspringen.
Es gibt nach längeren Abschwüngen - und das gilt auch für den DAX - einen Punkt, wo man nicht mehr short sein "muss", selbst wenn die Indizes in den nächsten 18 Monaten vielleicht noch unter die 2003-Tiefs fallen. Sidelined mit einigen kurzen Trades nach oben oder unten ist daher das Gebot der Stunde, zumal in der aktuellen "Zocker-Umgebung". Das "einfache" Geld mit strategischen Shorts wurde bereits verdient.
Die Zeit, wo "einfaches Geld" mit Longs zu verdienen ist, sehe ich allerdings noch nicht gekommen. Vor DAX 3000 sollte man sich mMn nicht langfristig in Buffett-Manier positionieren.
Das mag jeder je nach Anlagehorizont unterschiedlich sehen. Obige Aussagen gelten für Position- und Langfrist-Trader. Kurzfristler können immer vom ewigen Auf und Ab der Börse profitieren (falls ihnen dies gelingt, ist ja eine Kunst für sich), selbst in wild zuckenden Seitwärtsmärkten. Du als "antizyklischer Mittelfristler" dürftest jedoch eher Schwierigkeiten bekommen, wie Du ja auch mit dem letzten MDAX- und DAX-Long-Experiment erfahren musstest. MMn gibt es zurzeit nur zwei Möglichkeiten: entweder ganz raushalten oder sehr kurzfristig agieren. Richtungswetten über Monate bleiben ein Vabanque-Spiel. Das gilt sowohl für Rohstoffe als auch für Aktien.
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Ich würde mich freuen, wenn jemand - wenn schon Charts gepostet werden - diese mit einer ordentlichen und fundierten Analyse für die Zukunft verknüpfen würde. Dass Chartanalyse - in Grenzen - funktioniert weiß ja jeder.
Also AL, wo siehst du Unterstützungs- und Widerstandsbereiche, Trendlinien, etc.? Aber lass gut sein, ich kenne deine Antwort: Chartanalyse ist Mumpitz, was zählt sind Fundamentals. Dann machen aber auch deine Chartpostings keinen Sinn.