Kanzlerdebatte in der BRD.............
Zuerst so ein Link reinstellen und dann sagen, daß Du ihn nicht gelesen
hast......dieses ist schon dämlich genug !
Wo für mich rechts ist ?
Rechts ist für mich nicht Stoiber - rechts sind für mich Typen wie Du,
die mit Hohlphrasen kommen wie z. B. na ja - 80 Millionen Tote sind schon
schlimm, aber dafür gab es auch etwas Gutes.....hier hast Du übrigends die
Autobahn vergessen, die wir Adolf zu verdanken haben.
Deine Rechnerei über den Staat Israel entbehrt weiter jeder Grundlage
und ich glaube auch nicht, daß hier mit Vernunft argumentiert werden kann.
Ich spüre bei solchen Postings immer eine Wut, die langsam hochkommt.
Für mich sind nicht die dumpfbackigen Skins gefährlich, sondern die vermeintlich
intilligenten wie Du Kohlhaas.
Aber eine gesunde Demokratie wie die unsere, kann damit leben und ich daher auch
mit Dir !
Es geht nicht darum, ob zu Hitlers Zeiten etwas gut war,
und was das war, sondern nur um die Pauschalisierung, daß
alles schlecht war. Und solche Kriterien werden immer
nur bei den Verlierern angesetzt.
Es ist zu einfach sich hinzustellen und zu behaupten,
alles ist schlecht, wenn man keine Differenzierungen
vornimmt.
Du müßtest jeden Tag auf's neue vom Hochhaus springen,
weil die Gewalt, Mord und Totschlag - daraus resultierend
Elend, Leid ... und und und überhand nehmen, und das
weltweit und immer aus wirtschaftlichen oder / und
religiösen Ideologien. Genau wie damals und wie immer.
Warum sollte man Stalin und was die Kaltblütigkeit der
Interessen angeht nicht sogar Lenin mit Sharon oder Hitler
vergleichen dürfen ?
und wo wir Bush einordnen müssen, wird sich auch noch zeigen.
Und Levke, blöde Postings gibt es hier mehr als genug,
inhaltslos, meinungslos, mit wem hier willst du diskutieren ?
also Argumente bitte und nicht mit den Hörnern.
MOB
blaubärgrüsse
Es ist ja an sich schon eine aberwitzige Idee, dass deutsche Gelder das Überleben des israelischen Staates sichern sollen, dann aber auch noch konnotieren, dass deshalb Israel keine Existenzberechtigung habe ist der Gipfel der Idiotie. Es ist nämlich nicht deshalb etwas wünschenswert, weil es sich selbst finanzieren kann.
Ein anderes Beispiel: Du entblödest Dich nicht, die alte Leier von der Hitlerzeit abzuspielen, in der doch nicht alles schlecht gewesen sei. Wer auch nur bereit ist, ein wenig seine Vernunft anzustrengen, wird erkennen, dass die von Dir aufgezählten wünschenswerten Leistungen keine spezifischen des Nationalsozialismus sind, sondern durch andere Staatsformen ebenso hervorgebracht werden können.
Das schwächste Argument aber ist das, dass alle Staatsformen ihre Mängel haben. Das ist zwar richtig, aber es erübrigt sich deshalb doch nicht, nach der zu suchen, die ethisch dem Menschen am angemessensten ist.
Kohlhaas, ich muss sagen, ich gehe mit Dir einig: Es ist besser Du meldest Dich hier ab. Ich glaube nämlich nicht, dass Du so dumm bist, dass Du all die Fehlschlüsse in Deinem Posting aus Versehen vornimmst, sondern dass das bewusst geschieht. Und ich denke, es ist besser, dass solcher Schwachsinn nicht öffentlich gemacht wird.
echekrates
angeschnitten wurde und ich von allen hier
eine gewisse Skepsis jeglicher Medienverbreitung
erwarte. Das ist jetzt ohne jede Wertung !
... und mit etwas suchen findet man den Artikel auch
genau andersherum.
Der Mörder ist immer der Jude
Die deutsche Medienberichterstattung über Israel ist voller Ressentiments.
Von Jürgen Elsässer
„Mit jedem Toten kehrt das Bild vom häßlichen Israeli zurück, der seinen Staat ohne jede Rücksicht verteidigt“, gab der „Spiegel“ kurz nach Ausbruch der Kämpfe in Israel und den palästinensischen Gebieten als Devise aus, und von der „Ostsee-Zeitung“ bis zum „Oberammergauer Liebfrauenboten“ hielt man sich daran. Die öffentliche Meinung ist, wie im letzten Jahr während des Krieges gegen Jugoslawien, freiwillig gleichgeschaltet: Für die erdrückende Mehrheit der Deutschen sind die Palästinenser, wie 1999 die Kosovo-Albaner, die Opfer von Vertreibung und Terror, während die Israelis als Wiedergänger der Serben dargestellt werden. Scharon etwa wird als „Brandstifter“ („Süddeutsche Zeitung“) und „Terrorist“ („Die Zeit“) bezeichnet, während die „Frankfurter Allgemeine“ den „gesprächsbereiten Arafat“ entdeckt haben will, der „unter Palästinensern zum Außenseiter wird“, weil er die Gewalt „nicht gewollt“ habe. Scharon als jüdischer Milosevic, Arafat als palästinensischer Rugova - auch die geschichtsvergessene Spaßgesellschaft braucht ihre Stereotype.
Auf wessen Seite die deutschen Medien stehen, hatte sich bereits bei den Verhandlungen in Camp David angedeutet. Barak habe „seit Jahrzehnten unantastbare Grundsätze“ aufgegeben, stellte der Pariser „Figaro“zu Recht fest - immerhin war der israelische Premier zur Rückgabe von 90 Prozent der besetzten Gebiete bereit, bot als Kompensation für die übrigen zehn Prozent nordisraelisches Kernland an und schloß erstmals eine palästinensische Souveränität über Teile Ost-Jerusalems nicht mehr aus. Doch für die „Zeit“ hatte Barak den Palästinensern nur eine „Kapitulationsurkunde“ offeriert. Das „desaströse Scheitern“ von Camp David ging nach „FAZ“-Lesart darauf zurück, daß „die Israelis offenbar - wie danach in einem palästinensischen Papier bekannt wurde - nicht akzeptable Sicherheitsvorkehrungen von den Palästinensern forderten“. Ein „Papier“ unklarer Herkunft hat „die Israelis“ überführt - ist das der Frankfurter Standard bei der Berichterstattung über politische Schlüsselereignisse? Den Vogel schoß schließlich Ludwig Watzal ab, Nahost-Augure unter anderem der Wochenzeitung „Freitag“, als er Camp David auf n-tv als „palästinensisches Versailles“ bezeichnete. Versailles, das weiß man spätestens seit Walsers Volkshochschulkursen wieder, war ein „Schandfriede“, den das „internationale (sprich: jüdische) Finanzkapital“ oktroyiert und dadurch Hitler möglich gemacht hat.
Daß Israel selbst auf jene Deutschen nicht mehr bauen kann, die man bis dato zu den verläßlichen Freunden des jüdischen Staates rechnen durfte, zeigt das Beispiel von Josef Joffe. Auf der Titelseite der „Zeit“ urteilte er unter der wagneresken Überschrift „Heilloses Land“ wie fast alle deutschen Journalisten rechts hemdsärmlig „Über die Schuldfrage“: „Die ist schnell beantwortet. Oppositionsführer Scharon hat mit seinem Tempelberg-Ausflug gezielt ein Streichholz geworfen.“ Zwar werden im folgenden auch die Sünden Arafats und der Araber aufgezählt, doch nirgends stellt Joffe richtig, daß die vorgebliche „Provokation“ des Likud-Chefs vorab von der palästinensischen Autonomiebehörde abgesegnet worden war. Forderungen richtet Joffe nur an die Adresse von Barak: Israel müsse sich aus dem Westjordanland und Ostjerusalem zurückziehen - „einseitig“, wie Joffe ausdrücklich schreibt, das heißt ohne Sicherheitsgarantien oder Gegenleistungen der Palästinenser. Woher nimmt Joffe die Gewißheit, daß diese Vorleistung „ein erkleckliches Minus an Reibungsflächen für Zündhölzer aller Art“ bringt - und nicht, wie die Vorleistung im Südlibanon, den Appetit der Fanatiker weiter stimuliert?
Dabei mag man bei Joffe immer noch von gutem Willen ausgehen: So verweist er - im Unterschied zu den meisten anderen Analysten - wenigstens auf die „häßliche Begleitmusik, die Israelis über den offiziellen palästinensischen Rundfunk hören können“ und zitiert aus einer dort ausgestrahlen Freitagspredigt aus Gaza: Die Palästinenser dürften mit „Juden und Christen keine Übereinkunft schließen“, man werde „Haifa, Galiläa und Jaffa“ nicht aufgeben. Doch gut gemeint ist nicht unbedingt gut gemacht: Beim Lesen der Predigt-Passage in Joffes Artikel werden sich viele gedacht haben, Friedensfeindlichkeiten dieser Art seien zwar häßlich, aber man könne sie auch von extremistischen jüdischen Siedlern zu hören bekommen. Eine solche Mißinterpretation von Joffes Text ist möglich, weil in seinem Artikel die entscheidenden Sätze jenes Freitagsgebets gerade nicht vorkamen: „Habt kein Mitleid mit den Juden, egal, wo ihr seid, in welchem Land auch immer. Bekämpft sie, wo immer ihr seid. Wo immer ihr sie trefft, tötet sie. Wo immer ihr seid, tötet Juden und Amerikaner...“ Das ist keine Entspannungsfeindlichkeit mehr, wie man sie auch in Israel finden kann, das ist der Aufruf zu Pogromen und grenzenlosem Terror - verbreitet über den offiziellen palästinensischen Rundfunk.
Warum zitiert Joffe diese schlimmen Sätze nicht und kapriziert sich auf vergleichsweise Harmloses? Vermutlich, weil er sie gar nicht kannte. Das verweist auf ein strukturelles Problem: Die Berichterstattung der großen Agenturen und Fernsehanstalten aus dem Krisengebiet ist so lückenhaft und einseitig, daß auch relativ gutwilligen Kommentatoren wie Joffe wichtige Basisinformationen fehlen. Täglich flimmern die Bilder palästinensischer Demonstrationen über unsere Fernsehschirme - nie erfahren wir, was da auf den Transparenten steht und welche Slogans gerufen werden. Ausführlich referieren die Zeitungen, was Arafat auf dieser und jener internationalen Konferenz in Englisch gesagt hat - seine arabischen Statements hingegen, die ganz anders tönen, bleiben unübersetzt. Besonders gefährlich ist die tendenziöse Berichterstattung des Global Players CNN: Der Sender stützt sich vorwiegend auf palästinensische Journalisten und Kameraleute, die von den Tanzim-Milizen meist rechtzeitig über zu erwartende Opfer informiert werden. An palästinensischen Greueltaten hat CNN dagegen ein vergleichsweise geringes Interesse. Der Lynchmord von Ramallah etwa wurde von einem privaten italienischen Team gefilmt. Nach der Ausstrahlung bekam es so massive Morddohungen, daß anschließend selbst das - eigentlich gar nicht beteiligte - italienische Staatsfernsehen RAI seine Reporter aus dem Krisengebiet zurückzog.
Nur zu oft werden Informationslücken durch bösartige Unterstellungen gestopft. Wie anders ist zu erklären, daß in der „Süddeutschen Zeitung“ der gewiß furchtbare Tod des 12jährigen Palästinenserjungen Muhammed als „brutale Ermordung“ dargestellt wurde? Wissen die Kollegen nicht, daß der Terminus „Mord“ einen kaltblütigen Vorsatz voraussetzt? Wissen Sie nicht, daß die Beschuldigung von Juden als „Kindermörder“ früher Pogrome entfesselte? Besonders beeindruckend die manipulative Leistung des „Spiegel“: Er druckte ein Luftbild des Schußwechsels an der Nezarim-Kreuzung nach, das er von der Website des israelischen Verteidigungsministeriums übernommen hatte (www.idf.il). Doch während man im Original noch sehen konnte, wie der Zahal-Posten von sechs Positionen aus angegriffen wurde und das Feuer auf drei davon erwiderte, blieb in der „Spiegel“-Skizze nur noch ein einziger Pfeil vom israelischen Posten auf Muhammed und seinen Vater übrig. Es sieht so aus, als ob die Soldaten ausschließlich auf diese beiden gefeuert hätten - und nicht auf die Scharfschützen daneben. Bei soviel Voreingenommenheit nimmt es nicht wunder, daß die Zwischenergebnisse der ballistischen Untersuchung, wonach die tödliche Kugel möglicherweise eine palästinensische war, in den deutschen Blättern nicht mehr vorkommen - der Schuldige steht für sie schon fest.
Was gegen die Serben Recht war, soll gegen die Israelis billig sein: „Ein Uno-Einsatz könnte die Gewaltspirale in Palästina stoppen“, schlägt die „Taz“ vor. „Gestern geschah das in Bosnien, heute auch im Kosovo, morgen womöglich auf den Golan-Höhen oder im Golf,“ präzisiert die „FAZ“. Dies „soll unter einem Mandat der UN geschehen - aber wenn es nicht vorliegt, dann notfalls auch ohne ... Militärische Einsätze könnten für die Bundeswehr Alltag werden.“ Das mag der Wunschtraum von „FAZ“-Feldmayer sein: Deutsche Landser zeigen den Juden, wie man Menschenrechte richtig schützt. *
Jürgen Elsässer ist Buchautor und Redakteur der Zeitschrift „Konkret“ (www.juergen-elsaesser.de)
* ist schon etwas älter ...
Anmerkung :
Deutschland hatte 1994 als erstes europäisches Land ein Vertretungsbüro in den palästinensischen Gebieten eröffnet. Es ist größter Geberstaat innerhalb der EU. Bis 2000 hat Deutschland Hilfen im Umfang von 512 Millionen Mark zugesagt. Ferner übernimmt Deutschland etwa 30 Prozent der bis 1998 zugesagten Hilfen von 610,5 Millionen Mark. Deutsche Hilfsprojekte gehen an Palästina, wirtschaftliche Beziehungen bestehen jedoch eher zu Israel.
die Kunst ist doch : auf wievielen Hochzeiten ich tanzen kann und wieviele
Gesichter ich zeige,ohne eines von Ihnen zu verlieren; und dabei
auch noch die gemachte Meinung meines Volkes hinter mir zu haben.
ich verabschiede mich aus dieser Diskussion
Gruesse
MOB
PS.: mit der einfacher Äußerung der Abscheu
ist es nicht getan.
Verniedliche bitte nicht das System der NAZI-Schwerstverbrecher.
Wir würden die Denk- und Handlungsweisen dieser "Leute" fortführen, wenn wir z.B. fordern würden, alle mit dem Nicknamen "Kohlhaas" zu vernichten.
Vielleicht verstehst Du dieses "Schulbeispiel".
Wer etwas Positives an dieser Verbrecher-Ära des dutzendjährigen Reiches
herausstellt, hat nichts verstanden und gehört nicht hier her, sondern in die Klappsmühle.
Ohne jeden Gruß
als dieser Thread aufgeworfen wurde, und ich die ersten Postings gelesen hatte, wußte ich drei Dinge:
1. Die Argumentation wird nicht besonders sachlich geführt, da jeder eine vorgefertigte Meinung hat, die er auch durchhalten will und wird.
2. Diese Diskussion wird auf Stammtischniveau geführt.
3. Diese Diskussion endet mit einer großen Auseinandersetzung über Rechtsextremismus, Nationalsozialismus und Intoleranz.
Alle drei Vorahnungen (Achtung: negativ besetztes Wort !!) sind eingetroffen.
Während die Punkte 1 und 2 ja eigentlich voneinander abhängen, da bei emotional geführten Argumentationen zwangsläufig das Niveau leidet, fällt mir heute erst auf, daß auch der 3. Punkt kausal damit zusammenhängt.
Man landet bei festgefahrenen Argumentationen, bei denen jeder auf seinem Standpunkt verharrt immer wieder beim Thema Intoleranz und aufgrund der deutschen Geschichte damit auch immer wieder beim Reizthema Rechtsextremismus und Nationalsozialismus.
Auch diese Diskussionen laufen immer gleich. Einer kommt mit einem Argument, daß der rechten Ecke zuzuordnen ist. Darauf folgt ein "Knüppelargument", das Toleranz anmahnt und eine kritischere Auseinandersetzung mit der Geschichte. Darauf folgt dann, daß die "rechte Ecke" ebenfalls Toleranz für sich beansprucht und die Gegenseite argumentiert, die "rechte Ecke" solle nicht mit Toleranz kommen.
Wenn ich mich recht entsinne wurde auch die damalige Diskussion zum Thema Kinderschänder und Todesstrafe nach einem ähnlichen Muster geführt.
Was ich damit sagen will: Wer nicht bereit ist, seine Meinung und Einstellung zu hinterfragen und auch auf Argumente anderer einzugehen, braucht an solchen Diskussionen gar nicht teilnehmen, da sie dann immer im vorgefertigten Schema verlaufen.
Da auch ich in meiner politischen Einschätzung relativ gefestigt bin und mich von solchen "Argumenten", wie sie steinpilz oder Kohlhaas (wobei ich die beiden jetzt natürlich nicht gleichsetzen will) bringen, nicht in meiner Einstellung hinterfragen muß, halte ich mich aus dieser Diskussion fern und nehme nur den Platz ein, der mir in diesem ewig gleichen Ablauf einer solchen Argumentation zugedacht ist.
Grüsse,
Tyler Durdan
Wenn aber versucht wird, das Schwerstverbrecher-System der Nazis zu verniedlichen, dann ist keine sachliche Basis mehr möglich!!!
MfG
Das alles ist etwas anderes als das blosse Meinen von etwas.
Gruss, echekrates
KEINE RELIGION und KEINE POLITIK!!
Hoffe, daß sich dies ein jeder zu Herzen nimmt und dies der letzte Eintrag in diesem Tread wird!
PRÜFER
Kein weiterer Kommentar zu diesem Tread!
" B = " Y
" C = " Z
Politik = Wahl des geringsten Übels für die Allgemeinheit, für die Wirtschaft,....,..., für die Börse, ceteris paribus.
MfG
ich denke, da hast Du mich etwas falsch verstanden. Sicherlich gibt es in der Politik Ansichten, die mehr Plausibilität aufweisen als andere.
Das Problem in der politischen Diskussion ist doch nur, daß nahezu niemand bereit ist, seine Argumente einer solchen "Plausibilitätskontrolle" zu unterziehen. Politische Meinungen sind aufgrund der sozialen Herkunft, der Erziehung, irgendwelcher Erlebnisse oder was auch immer, zumindest bei Leuten, die überhaupt eine politische Meinung haben, recht schnell vorgefertigt und werden dann auch nur selten hinterfragt oder gar verändert.
Solche Diskussionen werden, wie Prüfer ja schon anmerkt, ähnlich wie religiöse Diskussionen (obwohl dort sicherlich schwerer eine Plausibilität der Argumente zu erkennen ist) haupsächlich von Emotionen geleitet.
Stellt sich nur die Frage, ob dies dazu führen muß, daß es überflüssig ist, politische und/oder religiöse Diskussionen zu führen. Dies würde in letzter Konsequenz dazu führen, daß die Demokratie die falsche Staatsform ist.
Vielmehr sollte sich jeder einzelne darüber im klaren werden, warum er beispielsweise an einem Börsenboard teilnimmt:
Will man nur seine eigene Meinung darstellen ?
Möchte man auch andere Meinungen hören ?
Möchte man gar andere Meinungen annehmen, um die eigene Meinung damit zu hinterfragen ?
Ich denke, jegliche Diskussion macht nur Sinn, wenn man bereit ist, seinen Standpunkt aufzugeben oder zumindest zu hinterfragen. Ansonten stellt man nur sich selbst dar und das wird schnell langweilig, eintönig und bringt auch niemanden weiter.
Grüsse,
Tyler Durdan
Gruss auch an Dich
echekrates
2.Posting Kolhaas: ich finde seine Beiträge nicht schlimm, den ich bin Tolerant! Was ich aber schlimm finde ist das in diesem Board Zesuriert wird!!!!!
3. Hitler war k e i n Rechter sondern ein Sozialist, (ich mag keine Sozis)Arbeit für alle und Ferien für alle, alle sind Brüder ect.
4.Die Innenpolitik von Hitler hate sicher auch positives sonst hätte er ein so Intelligentes Volk wie die Deutschen doch nicht verführen können!Oder haben alle geschlafen?
5.Ich habe meine Meinung geändert, betreffend Stoiber als Kanzler, den ihr habt so einen guten Mann gar nicht verdient!! Besser er bleibt in Bayern die wissen in zu schätzen!
angesichts des letzten Postings von steipilz möchte ich folgendes in meinem ersten Posting korrigieren:
Streiche zweites Wort in der dritten Zeile des letzten Absatzes.
Grüsse,
Tyler Durdan
Der einzige Grund, warum Stoiber niemals Bundeskanzler wird, ist das er Bayer ist. Die Bayern haben schon aus geschichtlichen Gründen immer ein Sonderstellung gehabt und das wird sich auch nicht ändern, ebenso wie die anderen Freistaaten Deutschlands auch! „Mia san halt mia!”, wie der Bayer so schön sagt (und Preußen beginnt halt schon nördlich der Donau!!!).
Und wenn ich ganz ehrlich bin, ich würde ihn auch nicht wählen, der soll schön hier bleiben, denn die Arbeit, die er hier leistet ist gut und die Opposition schaut ihm genau auf die Finger. Eben alles eine Nummer kleiner, vielleicht ein bisschen wie in der Schweiz, halt überschaubarer. Und seid doch mal bitte ehrlich, wen zieht es nicht ins „Isar Valley.“ A bissal neidisch auf unser schönes Ländle seids doch?
Gruß Borgling
p.s. Auf die Kritik bin ich jetzt aber gespannt. Übrigens werde ich nicht auf Dinge vom Dritten Reich eingehen, sorry, aber das ist mir zu primitiv!!!
Die Bayern sind sehr nette und fortschrittliche Zeitgenossen und ihr habt euch euren Landesvater verdient!
- Welche Elemente an Hitlers Innenpolitik waren denn positiv und sind eine genuine Leistung des Nationalsozialismus? Mir sind keine bekannt, dagegen sollte es auch Dir nicht schwerfallen genuin negative Leistungen Hitlers aufzuzählen.
- Es ist klar, dass die politische Verführbarkeit eines Volkes - so nennst Du es - gerade nicht unterbunden werden kann durch einen höheren Grad der Aufgeklärtheit der einzelnen Subjekte. Nachzulesen ist das sehr schön bei Horkheimer/Adorno: Dialektik der Aufklärung.
Im übrigen ist mir nicht ganz klar, in welcher Weise bei Dir die Begriffe rechts und links bezüglich der Politik besetzt sind. Für gewöhnlich ordnet man den Nationalsozialismus rechts ein, auch wenn der Name der Partei zunächst etwas anderes suggeriert.
Das heisst ja nicht gleich, dass andere politische Gruüppierungen wie etwa die Zürcher SVP, der ich Dich etwa zurechnen würde, auch gleichzusetzen wären mit den Nationalsozialisten. Obwohl es in bezug auf die Argumentationsmuster doch Ähnlichkeiten gibt.
echekrates