IKB heist der heiseste Hot-Stock-Zock....


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Neuester Beitrag: 25.04.21 02:58
Eröffnet am:13.10.10 11:22von: brokeroderpo.Anzahl Beiträge:2.662
Neuester Beitrag:25.04.21 02:58von: Stephaniehjjj.Leser gesamt:326.168
Forum:Hot-Stocks Leser heute:74
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183 Postings, 4204 Tage MatzeMucIIGanz einfach:

 
  
    #1401
4
18.01.16 20:42
Hier wird am Bäumchen geschüttelt. Jedem dürfte klar sein dass Lone Star die IKB nach wie vor verkaufen will - sicher hat er nicht vor 5, 15 oder 30 Jahre von den Besserungsscheinen zu zehren. Seine Anteile hat er immerhin bereits von 90,8 auf 91,5 % ausgebaut, und er kauft hier denke ich weiter zu - so billig wie möglich. Bei den geringen Tagesstückzahlen macht sich das an seiner Quote erstmal nicht bemerkbar, es dauert Wochen oder Monate bis da mal eine 91,6 % steht und aufgrund der geringen Nachfrage nach IKB-Aktien kann er das Ding wunderbar nach unten handeln. Die Frage für mich ist nur, wie lange spielt er dieses Spiel noch, oder wie lange darf er es (habe heute an die Bafin geschrieben, jeder Investierte sollte es genauso tun). Und ob er ggf. die IKB vor dem Verkauf von der Börse nimmt, wie es vor Jahren mal spekuliert wurde.  

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183 Postings, 4204 Tage MatzeMucIISobald hier neue

 
  
    #1402
4
18.01.16 20:48
Verkaufsgerüchte auftauchen werden einige wieder groß einsteigen um kurz Gewinne einzufahren. Aber wann das soweit sein wird....

Ich persönlich kann meine Scheine 30 Jahre liegen lassen und warten. Ich brauche das Geld nicht. Verzehnfachung bis zu meiner Rente käme mir aber durchaus gelegen ;o)!  

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2528 Postings, 4820 Tage bundespostFürs Archiv

 
  
    #1403
2
20.01.16 00:13
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17636 Postings, 5719 Tage M.Minningerindustriebank-ag-ikb-unterstuetzt-weiterhin

 
  
    #1404
4
02.02.16 20:00

17636 Postings, 5719 Tage M.MinningerSchlagwort(e): Delisting

 
  
    #1405
1
25.02.16 16:56
IKB Deutsche Industriebank AG: IKB wird Antrag auf Delisting der Aktien stellen

IKB Deutsche Industriebank AG / Schlagwort(e): Delisting

25.02.2016 16:46

Veröffentlichung einer Corporate News, übermittelt durch DGAP - ein Service der EQS Group AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent / Herausgeber verantwortlich.

IKB wird Antrag auf Delisting der Aktien stellen ......[...]

http://www.finanznachrichten.de/...der-aktien-stellen-deutsch-016.htm
 

4573 Postings, 3963 Tage Cobra7oh

 
  
    #1406
1
25.02.16 17:20

das hört sich gar nicht gut an !!  

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183 Postings, 4204 Tage MatzeMucIIAbwarten...

 
  
    #1407
2
25.02.16 18:57
...einsammeln und auf Abfindungsangebot warten! Zum aktuellen Kurs verkaufen bringt nichts, es sei denn Lone Star drückt den Kurs noch weiter um den durchschnittlichen 6-monatigen Kurs für die Abfindung zu schmälern. Hat er ja aber schon die letzten Monate konsequent gemacht, habe ich schon vor Wochen der Bafin gemeldet. Ich hoffe dass ein paar Große hier noch einen Zock wagen, mal schauen.  

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17855 Postings, 4457 Tage H731400Genau, die müssen doch ein Angebot machen !

 
  
    #1408
25.02.16 18:59
Bearbeiten
Der Bundestag hat am 1. Oktober 2015 das Gesetz zur Umsetzung der geänderten Transparenzrichtlinie beschlossen (BT-Drucksache 18/6220). Mit diesem Gesetz ist eine Verbesserung des Anlegerschutzes, beim Widerruf der Zulassung eines Wertpapiers zum Handel am regulierten Markt (Delisting/Downlisting) beabsichtigt. Der Börsenrückzug bedeute für den Aktionär den Verlust der Handelbarkeit der Aktien im regulierten Markt. Nach Ankündigung des Delisting habe der Aktionär zwar noch die Möglichkeit, die Aktie zu verkaufen, allerdings könne es bereits unmittelbar nach Ankündigung zu erheblichen Kursverlusten kommen. Deshalb solle es eine Abfindung für die betroffenen Aktionäre geben, so wie es in der früheren Macroton-Rechtsprechung des BGH gewesen sei.[1] Das Börsengesetz (§ 39 Abs. 2 BörsG) schreibt vor, dass der Widerruf der Zulassung (Delisting) nicht dem Anlegerschutz widersprechen darf. Voraussetzung für ein Delisting ist ein Angebot zum Erwerb aller Wertpapiere nach den Vorschriften des Wertpapiererwerbs- und Übernahmegesetzes. Die Gegenleistung bzw. Abfindungszahlung muss im Regelfall mindestens dem gewichteten durchschnittlichen inländischen Börsenkurs während der letzten sechs Monate entsprechen. In bestimmten Ausnahmefällen ist eine Unternehmensbewertung erforderlich. Die Regelungen nach § 39 Absatz 2 Satz 3 BörsG finden auch auf laufende Delisting-Verfahren Anwendung, die nach dem Tag der öffentlichen Anhörung vor dem Finanzausschuss des Deutschen Bundestages am 7. September 2015 eingeleitet worden sind.  

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17855 Postings, 4457 Tage H731400Angebot

 
  
    #1409
25.02.16 19:00
Das muss doch höher sein als 50 Cent !!!  

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17855 Postings, 4457 Tage H731400@MatzeMucll

 
  
    #1410
1
25.02.16 19:02
Was hat dir die BaFin geantwortet ? Der Kursverlauf stinkt ja zum Himmel ?  

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183 Postings, 4204 Tage MatzeMucIIBafin schreibt immer

 
  
    #1411
1
25.02.16 19:07
das gleiche: man prüft ;o)! Habe wenig Hoffnung in die Bafin, aber vielleicht steigen hier noch ein paar größere ein....  

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17855 Postings, 4457 Tage H731400Was werden die bieten ?

 
  
    #1412
1
25.02.16 19:13
 

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183 Postings, 4204 Tage MatzeMucIIWobei....

 
  
    #1413
1
25.02.16 19:13
...gilt die Abfindung eigentlich nur im regulierten Markt?  

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17855 Postings, 4457 Tage H731400Löschung

 
  
    #1414
25.02.16 19:19

Moderation
Zeitpunkt: 26.02.16 08:56
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Unterstellung

 

 

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337 Postings, 5846 Tage MultispMann bekommt ca 50%

 
  
    #1415
1
25.02.16 19:40
Des durchschnittswert der letzten 6 monate ...  

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17855 Postings, 4457 Tage H731400Wieso 50 % ist doch Quatsch

 
  
    #1416
2
25.02.16 19:42
Bundestag verabschiedet Neuregelung des Delisting

Der Bundestag hat in seiner Sitzung am 1.10.2015 den Gesetzentwurf zur Umsetzung der Transparenzrichtlinie-Änderungsrichtlinie in der nach Anhörung im Bundestag-Finanzausschuss überarbeiteten Fassung vom 30.9.2015 mit der Mehrheit der Koalitionsfraktionen nach zweiter und dritter Lesung angenommen. Als ein Sachverständiger war unser Partner Prof. Dr. Christoph H. Seibt am Gesetzgebungsverfahren beteiligt. Der überarbeitete Gesetzentwurf enthält eine Neuregelung des Delisting durch entsprechende Änderungen des Börsengesetzes. Künftig ist beim Rückzug von der Börse ein Abfindungsangebot zu veröffentlichen. Die Höhe der Abfindung bemisst sich nach dem durchschnittlichen Börsenkurs der letzten sechs Monate bzw. am festzustellenden Unternehmenswert, wenn der Börsenkurs aufgrund von falschen Ad-hoc-Informationen oder Marktmanipulationen nicht aussagekräftig ist. Ein Abfindungsangebot soll immer, also auch nach vorangegangenem Übernahmeangebot, erforderlich sein.

Es wird damit gerechnet, dass der Bundesrat zeitnah das Gesetz behandelt und dieses rechtzeitig vor Ablauf der Umsetzungsfrist der Transparenzrichtlinie-Änderungsrichtlinie (2013/50/EU) am 27.11.2015 in Kraft treten wird.

Neuregelung des Delisting nach Frosta-Entscheidung des BGH erforderlich
Hintergrund

Die sog. „Frosta“-Entscheidung des BGH (Urt. v. 8.10.2013, II ZB 26/12) zum Rechtsschutz der Aktionäre bei einem Widerruf der Zulassung der Aktien zum Handel im regulierten Markt (sog. Delisting) wurde in Presse und juristischer Literatur kontrovers diskutiert. Mit dieser Entscheidung hatte der BGH seine „Macrotron“-Rechtsprechung aus dem Jahr 2002 aufgegeben (Urt. v. 25.11.2002, II ZR 133/01), die für den vollständigen Rückzug aus dem amtlichen oder geregelten (jetzt: regulierten) Markt einen mit einfacher Mehrheit der abgegebenen Stimmen gefassten Hauptversammlungsbeschluss und ein Pflichtangebot über den Kauf der Aktien durch die Gesellschaft oder ihren Großaktionär verlangte; als Rechtsweg stand den Aktionären die Anfechtungsklage und das Spruchverfahren offen.

In der Frosta-Entscheidung legte der BGH hingegen dar, dass seiner bisherigen Rechtsprechung zum Delisting durch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 11.7.2012 die verfassungsrechtliche Begründung entzogen sei (Az. 1 BvR 3142/07, 1 BvR 1569/08). Das Bundesverfassungsgericht hatte in dieser Entscheidung nämlich festgestellt, dass der Widerruf der Börsenzulassung für den regulierten Markt dem Aktionär keine Rechtsposition nimmt und die Substanz des durch Art. 14 GG geschützten Anteilseigentums in seinem mitgliedschafts- und vermögensrechtlichen Element unbeeinträchtigt lässt. Dementsprechend hatte der BGH entschieden, dass für ein Delisting weder ein Beschluss der Hauptversammlung noch ein im Spruchverfahren überprüfbares Barabfindungsangebot erforderlich ist; der Anlegerschutz werde durch die börsenrechtlichen Regelungen sichergestellt.

Rechtslage nach Frosta

Beim Rückzug von der Börse ebenso wie beim Downlisting in den Entry Standard oder Open Market des Freiverkehrs gelten seit der Frosta-Entscheidung ausschließlich die Voraussetzungen der jeweiligen Börsenordnungen an den Börsen, an denen die Aktien gehandelt werden, die § 39 Abs. 2 Börsengesetz ergänzen. Die regionalen Börsenordnungen sehen für ein Delisting überwiegend eine Fristenlösung vor (Ablauf einer mehrmonatigen Frist zwischen Entscheidung der Börse über den Antrag und Wirksamwerden des Delisting); nur die Börse Düsseldorf hatte an den „Macrotron“-Voraussetzungen festgehalten.

Seit Veröffentlichung der Frosta-Entscheidung hat es zahlreiche Fälle gegeben, in denen sich Unternehmen ganz von der Börse verabschiedeten (klassisches Delisting), in den nur eingeschränkt kapitalmarktrechtlichen Regeln unterliegenden (qualifizierten) Freiverkehr wechselten (Downlisting) oder einzelne Börsennotierungen aufgaben (Teil-Delisting). Diese Praxis hatte zu heftiger Kritik an der Frosta-Entscheidung des BGH und der Praxis der Börsen geführt, die wegen Börsenkursreduktionen betroffener Unternehmen eine Schutzlücke im Anlegerrecht sah. Vor diesem Hintergrund sah sich die Regierungskoalition zu einer gesetzlichen Neuregelung des Delisting veranlasst.

Inhalt der geplanten Neuregelung des Delisting
Abfindungsangebot

Dem Antrag eines Emittenten auf Widerruf der Börsenzulassung darf künftig bei Wertpapieren im Sinne des § 2 Abs. 2 des Wertpapiererwerbs- und Übernahmegesetzes (WpÜG) nur entsprochen werden, wenn zuvor ein Angebot zum Erwerb aller Wertpapiere, die Gegenstand des Antrags sind, nach den WpÜG-Vorschriften veröffentlicht wurde. Es ist also eine formale Angebotsunterlage zu erstellen und der BaFin zur Billigung vorzulegen; Teilangebote sind unzulässig. Des Weiteren ist eine Finanzierungsbestätigung beizubringen. Das Abfindungsangebot ist nur entbehrlich, wenn die Wertpapiere weiterhin an einer inländischen Börse zum Handel im regulierten Markt oder in einem anderen EU- oder EWR-Mitgliedstaat zum Handel in einem organisierten Markt zugelassen sind und dort entsprechende Voraussetzungen für ein Delisting gelten.

Das Abfindungsangebot darf nicht von Bedingungen (z.B. Mindestannahmequote, Gesellschafterbeschluss des Bieters) abhängig gemacht werden. Die Angebotsunterlage muss einen Hinweis auf mögliche Einschränkungen der Handelbarkeit der betroffenen Wertpapiere als Folge der Widerrufs und die damit einhergehende Möglichkeit von Kursverlusten enthalten. Insoweit sieht das Gesetz zusätzlich eine Ergänzung der WpÜG-Angebotsverordnung vor.

Höhe der Gegenleistung

Es ist nur ein Barangebot in Euro zulässig. Dabei muss die Gegenleistung im Grundsatz mindestens dem gewichteten durchschnittlichen inländischen Börsenkurs der Wertpapiere während des letzten halben Jahres vor der Veröffentlichung der Entscheidung zur Veröffentlichung des Erwerbsangebots (§§ 10 Abs. 1, 35 WpÜG) entsprechen; Vorerwerbe sind zusätzlich entsprechend § 4 WpÜG-AngebotsVO zu berücksichtigen.

Dieser Börsenkurs soll indes ausnahmsweise nicht maßgeblich sein, wenn der Emittent während der maßgeblichen Sechs-Monatsfrist gegen die Ad hoc-Publizitätspflichten nach § 15 Wertpapierhandelsgesetz (WpHG) oder gegen das Verbot der Marktmanipulation gemäß § 20a WpHG verstoßen hat. In diesen Fällen, soweit sie nicht nur unwesentliche Auswirkungen auf den ermittelten Durchschnittskurs haben, ist eine Unternehmensbewertung durchzuführen. Eine Unternehmensbewertung ist weiterhin maßgeblich für die Festsetzung der Höhe der Gegenleistung des Abfindungsangebots, wenn an weniger als einem Drittel der Börsentage der maßgeblichen Frist Börsenkurse festgestellt wurden und mehre nacheinander festgestellte Börsenkurse um mehr als fünf Prozent voneinander abweichen.

Zusammenfassend gilt: Der gewichtete durchschnittliche inländische Börsenkurs der Wertpapiere während des letzten halben Jahres ist also für die Festsetzung des Abfindungsbetrags dann nicht maßgeblich, wenn diesem keine hinreichende Aussagekraft zukommt.

Vorverlagerung des zeitlichen Anwendungsbereichs

Die Delisting-Neuregelung findet auch auf laufende Delisting-Verfahren Anwendung, die nach dem 7. September 2015 (Tag der Sachverständigen-Anhörung im Finanzausschuss) eingeleitet worden sind. Allerdings kann für Anträge auf ein Delisting, die zwischen dem 7.9.2015 und vor dem Inkrafttreten der Neuregelung des Delisting gestellt wurden und über die noch nicht bestandskräftig entschieden worden ist, abweichend von der Neuregelung ein Abfindungsangebot auch nach der Antragstellung veröffentlicht werden.

Rechtsweg

Durch eine Änderung des Kapitalanleger-Musterverfahrensgesetzes (KapMuG) ist Anlegern der Rechtsweg nach KapMuG auch für Erfüllungsansprüche nach den Neuregelungen des Börsengesetzes zum Delisting eröffnet. Die Durchführung eines Spruchverfahrens ist nicht vorgesehen, selbst wenn eine Unternehmensbewertung zur Festsetzung der Gegenleistung durchgeführt wurde.

Ist die Neuregelung sachgerecht?

Die anlegerschützende Kapitalmarktregelung wird konzeptionell zutreffend im Börsengesetz und nicht in der derzeit ebenfalls diskutierten Aktienrechtsnovelle verankert. Denn durch das Delisting sind eben nicht die Mitgliedschaftsrechte des Aktionärs betroffen, sondern nur die Fungiblität der Aktie und ihres Wertes.

Die Börsenkursanknüpfung ist systemgerecht und praktikabel. Entgegen dem ersten bei der Sachverständigen-Anhörung im Finanzausschuss des Bundestages vorliegenden Vorschlag der Koalitionsfraktionen zu einer Regelung des Delisting wurde die Frist für den maßgeblichen durchschnittlichen Börsenkurs auf sechs Monate (anders als die für Übernahmeangebote im WpÜG sonst maßgeblichen drei Monate) verlängert. Damit sollen "abgewogene Ergebnisse" bei dem "von Übernahmesituationen regelmäßig abweichenden Börsenumfeld in Delisting-Fallen" erzielt werden. Unnötig bürokratisch ist allerdings die Anknüpfung an die Anforderungen einer WpÜG-Angebotsunterlage.

In der Praxis ist die Pflicht zur Veröffentlichung eines Erwerbsangebots nicht immer sachgerecht. Es dürfte weiterhin kaum wirtschaftlich bedeutsame Fälle geben, in denen nicht vor Antrag auf Widerruf der Börsenzulassung ein Übernahmeangebot und/oder ein Beherrschungsvertrag abgeschlossen wurde oder jedenfalls nachfolgend ein Squeeze-out erfolgt. Ein Erwerbsangebot wäre jedenfalls in den Fällen entbehrlich, in denen innerhalb der letzten sechs Monate vor Antragstellung den Minderheitsaktionären eine gesetzlich vorgeschrieben Barabfindung im Rahmen eines Beherrschungsvertrags angeboten wurde oder ein Übernahme- oder Pflichtangebot nach den Vorschriften des WpÜG (so noch der Ursprungsvorschlag der Regierungsfraktionen) unterbreitet wurde. In diesen Fällen besteht an sich nicht die Notwendigkeit eines zusätzlichen Anlegerschutzes nach dem neuen § 39 Börsengesetz.

Des Weiteren ergibt sich aus dem Umkehrschluss zur Neuregelung in § 39 Abs. 2 Ziff. 2 a) des Börsengesetzes, dass auch das Downlisting, also der Wechsel vom regulierten Markt z.B. in das qualifizierte Segment des Freiverkehrs (wie den Entry Standard) von dem Angebotserfordernis erfasst sein soll. Dies erscheint insoweit nicht sachgerecht, als bei einem Wechsel in die qualifizierten Segmente des Freiverkehrs kein vergleichbares Schutzbedürfnis der Anleger wie bei einem Delisting besteht. Unverständlich ist auch, dass eine weiterhin bestehende Notierung an den US-Börsen NYSE und Nasdaq nicht dazu führt, dass ein Delisting ohne Abfindungsangebot möglich ist, obwohl diese Börsennotierungen mit denen an den regulierten Märkten in der EU als gleichwertig anzusehen sind.

Die Durchführung einer Unternehmensbewertung in den Fällen, in denen nicht der durchschnittliche Börsenkurs maßgeblich ist, bedeutet einen erheblichen Aufwand. Sachgerecht erscheint allerdings, dass die Durchführung eines – in der Regel sehr lange dauernden und kostenintensiven – Spruchverfahrens nicht vorgesehen ist.

Unternehmen werden nach Inkrafttreten der Neuregelung den Rückzug von der Börse mit Blick auf den damit verbundenen Aufwand nur dann durchführen, wenn sie sich davon langfristig einen erheblichen wirtschaftlichen Vorteil versprechen. Ob nicht mit der strikten Neuregelung mit dem Ziel eines allumfassenden Anlegerschutzes der Attraktivität des deutschen Kapitalmarktes für IPO's und Übernahmen insbesondere unter Beteiligung ausländischer Investoren ein Bärendienst erwiesen werden wird, bleibt abzuwarten. Die Koalitionsfraktionen haben der Bundesregierung ausdrücklich aufgegeben, über die praktischen Erfahrungen der Delisting-Neuregelung bis zum Jahresende 2017 an den Finanzausschuss zu berichten.

Hier geht es zur BT-Drucksache 18/6220  

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183 Postings, 4204 Tage MatzeMucIIWarum steigt dann niemand ein ;o)?

 
  
    #1417
1
25.02.16 19:45
Durchschnittskurs der letzten 6 Monate dürfte bei etwa 0,55 Euro liegen, wären fast 50 Prozent plus vom heutigen Kurs. Riskant, zumal Lone Star sicher noch eine Lücke findet um Abfindungen zu umgehen...  

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17855 Postings, 4457 Tage H731400Das Gesetz ist relativ neu seit Okt 2015

 
  
    #1418
1
25.02.16 19:48
Die meisten blicken es doch gar nicht.....  

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17855 Postings, 4457 Tage H731400Kleinanleger Panik

 
  
    #1419
1
25.02.16 19:49
Schmeißen jetzt alle....  

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17855 Postings, 4457 Tage H731400Der Kurs heute zählt nicht mehr

 
  
    #1420
1
25.02.16 19:50
Das sind deutlich mehr als 55 Cent  

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183 Postings, 4204 Tage MatzeMucIIAus den Ausführungen

 
  
    #1421
1
25.02.16 20:04
oben geht aber nicht hervor, ob ein Abfindungsangebot auch für den nicht regulierten Handel erforderlich ist. Beim Downgrading ja, aber beim kompletten Delisting?  

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17855 Postings, 4457 Tage H731400Gilt für alle Segmente, Google einfach

 
  
    #1422
1
25.02.16 20:08
 

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4858 Postings, 5635 Tage PjöngjangKeine Abfindung???

 
  
    #1423
6
25.02.16 20:10
Schon länger versucht der US-Finanzinvestor Lone Star, die schwächelnde Mittelstandsbank IKB zu verkaufen. Nun versucht es der Konzern mit einem Delisting. Eine Abfindung für freie Aktionäre wird es wohl nicht geben.

Die Düsseldorfer Mittelstandsbank IKB will sich von der Börse zurückziehen. Der Vorstand der IKB habe das Delisting beschlossen, um Kosten zu sparen, teilte das Institut am Donnerstag mit. Die Aktie sei in den vergangenen Jahren kaum gehandelt worden. Nach dem Antrag können die Anleger sie in der Regeln noch für sechs Monate an der Börse kaufen und verkaufen. 8,5 Prozent der IKB-Papiere sind noch im Umlauf, 91,5 Prozent hält der US-Finanzinvestor Lone Star. Er hatte die IKB übernommen, nachdem sie in der Finanzkrise in Schieflage geraten war und mit Milliarden von ihrem damaligen Großaktionär, der staatlichen Förderbank KfW, gerettet werden musste.

Die ehemals im Nebenwerteindex MDax notierte IKB-Aktie fristet inzwischen ein Mauerblümchendasein an der Börse. Nach der Ankündigung fiel sie am Donnerstag um 17 Prozent auf 40 Cent. Die Bank wird damit mit gut 250 Millionen Euro bewertet. Mehrere Anläufe von Lone Star, sie zu verkaufen, waren im Sande verlaufen.

Ein Abfindungsangebot an die freien Aktionäre muss die IKB nicht vorlegen, da sie in Düsseldorf und Frankfurt nur noch im weitgehend ungeregelten Freiverkehr notiert ist. Unternehmen im geregelten Markt müssen ihren Aktionären vor einem Delisting nach einer Gesetzesänderung seit November wieder ein solches Kaufangebot vorlegen. Die Kölner Tochter des österreichischen Baukonzerns Strabag streitet darüber mit der Frankfurter Börse, die ein Abfindungsangebot verlangt. Strabag will es aber nicht abgeben und beruft sich darauf, den Antrag bereits vor der Gesetzesänderung gestellt zu haben.
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/...-boerse/13019498.html  

17855 Postings, 4457 Tage H731400Es geht um den Anleger Schutz

 
  
    #1424
25.02.16 20:10
Frosta und co waren ja auch im nicht regulierten Markt  

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262 Postings, 3555 Tage idefix86wirst du als Klein-Aktionär doch nur verarscht

 
  
    #1425
25.02.16 20:48
Wenig Infos und man hatte die Hoffnung das hier der Knoten platzt

Hier darf Lone Star machen was er will um sich die Taschen voll zu  machen

Warum haben die das nicht schon vor zwei Jahren gemacht????
Oder vorher schon,unglaublich  

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