Hoffentlich is das jetzt nicht antisemitisch


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Neuester Beitrag: 02.07.03 17:21
Eröffnet am:30.06.03 14:04von: MadChartAnzahl Beiträge:129
Neuester Beitrag:02.07.03 17:21von: Major TomLeser gesamt:3.637
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16600 Postings, 8046 Tage MadChartHoffentlich is das jetzt nicht antisemitisch

 
  
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30.06.03 14:04

       
ISRAELS GEHEIMGEFÄNGNIS



"Ich wollte nur noch sterben"



Mit verbundenen Augen saßen die Häftlinge in dunklen, fensterlosen Zellen. Auf die Frage, wo sie sich befänden, lautete die Antwort "auf dem Mond". Ein Geheimgefängnis, in dem der israelische Inlandsgeheimdienst Schin Bet wochenlang Palästinenser ohne Kontakt zur Außenwelt festhielt, bringt Premier Scharon jetzt unter Druck.


Hier klicken!


Ariel Scharon
REUTERS
GroßbildansichtAriel Scharon
Jerusalem - Menschenrechtsorganisationen kritisieren, dass das Geheimgefängnis einen Verstoß gegen internationales Recht darstelle. Israel lehnt Angaben zum Ort des Gefängnisses und deren Insassen ab. Der Generalstaatsanwalt hat die Existenz des als "Einrichtung 1391" bekannten Zentrums am 9. Juni bestätigt, nachdem die Menschenrechtsorganisation HaMoked sich wegen der verschwundenen Gefangenen Baschar und Mohammed Dschodallah an das Oberste Gericht
gewandt hatte.


Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon wies Schin Bet jetzt an, in den kommenden Tagen eine Liste palästinensischer Sicherheitshäftlinge auszuarbeiten. Anhand der Liste solle entschieden werden, welche der Gefangenen freigelassen werden können, berichtete der israelische Rundfunk am Montag weiter. Scharon hatte der US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice am Sonntag zugesagt, als Zeichen des guten Willens palästinensische Häftlinge freizulassen. Zum Ort des Gefängnisses erklärte Israel lediglich, dass sich das Zentrum auf einem geheimen Militärstützpunkt befinde. Nähere Angaben würden die nationale Sicherheit gefährden, hieß es.


Schin Bet habe das Zentrum nur für einen kurzen Zeitraum im April letzten Jahres genutzt, als der israelische Einmarsch im Westjordanland zu hunderten Festnahmen und einem Mangel an
Unterbringungsmöglichkeiten für Festgenommene geführt habe, hieß es in der Erklärung des Generalstaatsanwalts. Seitdem seien alle palästinensischen Gefangenen von dort weggebracht worden, und das Zentrum werde "wenn überhaupt, für besondere Umstände" genutzt, "für
Festgehaltene, die nicht Bewohner der (Autonomie-)Gebiete sind". Es blieb offen, welche Justizbehörde die Einrichtung nun nutzt.


Sowohl die Armee als auch das Büro von Ministerpräsident Ariel Scharon, das für Schin Bet zuständig ist, lehnten eine Stellungnahme zur Identität oder der Nationalität der dort Festgehaltenen ab. Auch über die Art der "besonderen Umstände" wurden keine Angaben gemacht.


"Psychologischer Druck enorm"


Die Namen der in der geheimen Anstalt inhaftierten Gefangenen werden nicht veröffentlicht; die Betroffenen sind daher weder für Angehörige noch für Anwälte erreichbar. "Ein geheimes Haftzentrum wäre ein Verstoß gegen die 4. Genfer Konvention und israelisches Recht", sagte Jael Stein von der israelischen Menschenrechtsgruppe B'tselem. "Wenn keiner weiß, wo Häftlinge festgehalten werden, können sie mit ihnen machen, was sie wollen. Sie können sie foltern und misshandeln oder sie sogar töten, und keiner wüsste davon."


Der 50-jährige Kleiderhändler Baschar Dschodallah aus Nablus wurde im November 2002 mit seinem Cousin Mohammed festgenommen, als beide von Jordanien nach Israel einreisten. Er wurde drei Monate lang festgehalten, davon nach eigenen Angaben 38 Tage in der
geheimen Einrichtung. Sein 23-jähriger Cousin wurde wegen Mitgliedschaft in der Untergrundorganisation Hamas verurteilt und befindet sich in israelischer Haft.


Dschodallah war nach eigenen Angaben in einer kleinen Einzelzelle mit einem Betonbett untergebracht. Wände und Decke seien schwarz angemalt gewesen, ohne Fenster. "Nur ein ganz schwaches Licht kam von oben, so dass ich nicht wusste, ob es Tag oder Nacht war." Wenn er aus der Zelle gebracht wurde, musste er Handschellen und eine dunkle Brille mit einem schwarzen Tuch über den Augen tragen. Auch wenn Soldaten seine Zelle betraten, musste er sich die Augen verbinden. Nur den Gefängnisarzt habe er sehen dürfen. Gespräche
unter Gefangenen seien verboten gewesen. Der psychologische Druck sei enorm gewesen. "Nicht zu wissen, wo ich war, die Isolation, das hat mir wirklich zugesetzt. Ich wollte nur noch sterben."


Gefangenen zufolge sollen auch Mustafa Dirani und Scheich Abdul-Karim Obeid, zwei von Israel entführte libanesische Milizführer, in dem Zentrum festgehalten werden. In einer
eidesstattlichen Aussage, die AP in Kopie vorliegt, beschrieb Dirani eine Einrichtung, die dem Bericht Dschodallahs entspricht. Israel hält Obeid und Dirani seit 1989 beziehungsweise 1994 als Faustpfand fest, um das Schicksal des 1986 über Südlibanon abgeschossenen
israelischen Kampfpiloten Ron Arad aufzuklären. Beide werden unter besonderen Sicherheitsgesetzen ohne Gerichtsverfahren festgehalten. Jahrelang bemühte sich ihr Anwalt Svi Risch vergeblich um Informationen über ihren Aufenthaltsort. "Ich hatte keine Ahnung, wo sie festgehalten wurden", sagte er.


Gavin Rabinowitz, AP  








Quelle: spiegel.de


Viele Grüße



MadChart

 

103 Postings ausgeblendet.
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21799 Postings, 9002 Tage Karlchen_IUm noch einen draufzusetzen...

 
  
    #105
01.07.03 18:36
Der Reich-Ranicki kehrt m. E. ziemlich die autoritäre Sau raus, indem er sich als Literaturpapst in Pose schwingt. Bloss sind seine Argumente nicht gerade überzeugent - etwa dann, wenn er meint, dass ein guter Roman nicht länger als 400 Seiten sein sollte. Und der Herr Friedman ist für mich ein recht intelligenter, gleichwohl aber auch ein sehr arroganter, selbstdarstellerischer Mensch, dem es auf das Niedermachen Anderer liegt, und der gewiss nicht zur Selbstrefexion neigt.

Der Herr Stoiber ist fast ebenso von sich überzeugt, doch liegt er bei den rethorischen Fähigkeiten weit hinter dem Herrn Friedman zurück. Der arme Stoiber muss allerdings auch sehr stark um seine Anerkennung rudern, denn er meint ja, höchste Posten in unserem Land bekleiden zu können. Den Herrn Schröder will er ablösen.

Aber das will der Herr Schröder natürlich nicht. Deshalb versucht er sich immer wieder ins Rampenlicht zu schieben, in dem er immer wieder eine Reform verkündet, die er vor einem Halben Jahr noch strikt abgelehnt hat. Aber weil der Gerhard wenig erfolgreich war, ist er nun Gerhard, der Getriebene. Leider hat der Gute wegen seiner sozialen Herkunft ein Minderwertigkeitsproblem, was er dadurch auszubügeln versucht, dass er denjenigen, die schom viel Geld haben, noch mehr die Steuern senkt. Das macht ihn bei denjenigen Leuten zwar beliebt, aber ernst nehmen sie ihn dadurch noch längst nicht. Sie applaudieren ihm aber - und das freut schon mal den Gerd.

Und was hat das alles mit Zugehörigkiet zu einer Religion zu tun? Nix.


Aber vielleicht sollten wir nicht über Juden/Nichtjuden diskutieren, sondern über Juristen. Es ist schon erstaunlich, in welchem Maße diese profession die deutsche Politik bestimmt.  

21799 Postings, 9002 Tage Karlchen_I@mikelandau: Was meinste denn damit?

 
  
    #106
01.07.03 18:44
"Gottseidank gibt es aber noch eine andere Wahrheit, auch wenn sie nicht "politisch korrekt"

Sag mal an - würde mich schon interessieren.  

4428 Postings, 7873 Tage Major Tom@mikelandau

 
  
    #107
01.07.03 19:16
Mag ja sein, dass du andere Organisationen kennst, die "viel Mist verzapfen und Bürgern ihr Denkschema aufzwingen wollen", die "Bundeszentrale für politische Bildung" gehört allerdings nicht dazu!

Dein Beitrag ist ein weiterer Versuch, Wahrheiten zu relativieren und diese als von oben verordnete Doktrin darzustellen; dies geht Hand in Hand mit dem Versuch von "Rheumax", bestimmte Themen ins Lächerliche zu ziehen.

Major Tom

PS Beantworte doch einmal den Post von "Karlchen_I"; würde mich ebenfalls interessieren.  

21799 Postings, 9002 Tage Karlchen_IKlare Sache: Die braune Brut hat sich auch hier

 
  
    #108
01.07.03 19:20
Ariva dicke gemacht.

Da bleibt nur eins: Gegenhalten gegen diese Leute, die letztlich zwar arme Schweine wegen ihrer Minderwertigkeitsgefühle sind - aber es sind leider gefährliche arme Schweine, die ihr angekratztes Ego nur dadurch aufwerten können, indem sie Vorurteile platttreten.  

13436 Postings, 8803 Tage blindfishalso was ich einfach nicht verstehe:

 
  
    #109
01.07.03 19:21
warum ist man als z.B. 30-jähriger SCHULD an der deutschen vergangenheit?? kann mir jemand von euch diese frage plausibel erklären???

das scheint mir der knackpunkt des threads zu sein, denn das sich irgendjemand auch nur ansatzweise die jahre des dritten reichs zurückwünscht, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen  - aber es werden hier einige so behandelt, als wäre dies so, und das ist echt traurig!


@major tom wegen #93

ich nehme mal ein zitat heraus: "...ist ein klassisches Beispiel für die im Antisemitismus generell zu beobachtende Täter-Opfer-Umkehr". genau das ist der punkt: ich sehe mich NICHT als täter, weil ich es NICHT BIN!!! so eine argumentation läuft daher als völlig untauglich nicht nur ins leere, sondern diejenigen personen (jeglicher rasse oder religion), die allzu leichtfertig jemanden in die antisemiten-ecke stellen, rufen damit in der heutigen generation völlig zu recht unverständnis, und bei anhaltenden vorwürfen auch ärger hervor! zu unrecht? ich meine nein.

was aus meiner sicht einigen älteren generationen fehlt, ist die erkenntnis, das die jüngeren generationen die geschichte KENNEN und ich behaupte in fast allen fällen auch verabscheuen. diesem personenkreis fehlt aus meiner sicht das verständnis für die heutige generation, gefordert wird aber auf der anderen seite weit mehr als verständnis, nämlich ein kollektives, andauerndes mitschuldeingeständnis. sie beachten dabei nicht, das diese forderung nicht nur nicht angemessen ist, sondern auf dauer regelrecht KRANK macht und eher das gegenteil bewirkt.

was ist falsch an kritik an einzelpersonen?? diese frage hat mir bisher noch niemand beantwortet. zwar wird immer grosspurig behauptet, einzelkritik könne durchaus angebracht werden, aber wenn dann wirklich mal jemand sagt "ich finde sharon's politik menschenverachtend" (warum hat ganz besonders ER eigentlich nicht aus der geschichte gelernt?!?), ist man antisemitisch!?? sagt mal, wo leben wir eigentlich? damit wird dem kritiker eine generalisierung unterstellt ("sharon=alle juden", was erkennbar so genau nicht gemeint war) und er verurteilt, während man selber genau eben diese generalisierung selber vornimmt, indem man sagt "kritiker sind antisemiten"... was für ein intoleranter und auch dummer schwachsinn, so zu agieren...

@karlchen

geht doch... deinem obigen posting kann man zustimmen. aber warum die kritik an einzelpersonen oft in eine zugehörigkeit zu einer religion umgemünzt wurde, musst du dich zum teil auch selber fragen lassen.


bin ich mit meinem plädoyer für OBJEKTIVITÄT jetzt auch "brauner dreck"?? ich bin mal gespannt...

blindfish  

21799 Postings, 9002 Tage Karlchen_I@Blindfish: Hier geht es doch nur vordergründig

 
  
    #110
01.07.03 19:47
um Religion, sondern um irgendwelchen Rassenwahn - wie: "die Juden".

Aber ir können es ja auch mal - rein rethorisch - auf die Religion beziehen. Demnach müssten die Katholiken schleunigst an den pranger gestellt werden. Kirchensteuer, wie sie mit Hitler vereinbart worden ist, gäbe es dann nicht mehr. Und auch keinen Vatikanstaat, wie ihn sich die Katholen mit Vereinbarungen mit den italienischen Faschisten unter den Nagel gerissen haben.

Vielmehr sollte wir nun mal über all die Verbrechen der katholischen Kirche diskutieren, die sie selbst begannen hat, oder die sie - wie im Falle der spanischen Invasion in Lateinamerika,l gebilligt hat.

Und jetzt treten hier Leute auf, die auf die Menschen jüdischen Glaubens reinprügeln wollen, obwohl die gerade durch unsere Vorfahren unsägliches leid erlitten haben. Und jetzt stell dich mal dahin und sage, dass Dich das überhaupt nichts angeht. Und jetzt sage nur noch, dass Du mit dem römisch-katholischen Glauben verbunden bist wie diese Stoibers, Merzens etc., die Anhängern einer der terroristischsten Organisationen der Geschichte sind.  

13436 Postings, 8803 Tage blindfishkarlchen...

 
  
    #111
01.07.03 19:57
stimme dir teilweise zu, aber in einem punkt sind wir anderer meinung: ich bin überzeugt das hier NICHT "Leute auftreten, die auf die Menschen jüdischen Glaubens reinprügeln wollen"... es geht aus meiner sicht ausschlaggebend um kritik an einzelpersonen, aber NICHT um "rassenwahn"...

was die religion angeht, bin ich übrigens glücklicher atheist...  

4428 Postings, 7873 Tage Major Tomblindfish schrieb am 01.07.03 19:21:

 
  
    #112
01.07.03 21:00
[...]bin ich mit meinem plädoyer für OBJEKTIVITÄT jetzt auch "brauner dreck"?? ich bin mal gespannt...

Man kann es auch übertreiben! Ansonsten ist dein Beitrag sehr sachlich/kompetent und ich werde gerne darauf antworten.

Du schreibst: "warum ist man als z.B. 30-jähriger SCHULD an der deutschen vergangenheit??"; das behaupte ich nicht, aber genauso wenig bin ich der Meinung, man sollte "einen Schlussstrich unter die NS-Vergangenheit" ziehen und zwar aus dem Grund, dass Menschen aus der Vergangenheit lernen können und sich gegen mögliche Anfänge eher zur Wehr setzen (ich behaupte nicht, dass wir in Deutschland in einem "braunen Sumpf" versinken).

Das kann im Allgemeinen jeder für sich entscheiden, allerdings wehre ich mich gegen eine oftmals auftretende Pauschalisierung, die von Juden als der "jüdischen Weltmacht" fabulieren und das angebliche "internationale Finanzjudentum" als ausbeuterisches und permanent einflussnehmendes Konstrukt klassifizieren.

Du schreibst weiter: "die allzu leichtfertig jemanden in die antisemiten-ecke stellen, rufen damit in der heutigen generation völlig zu recht unverständnis, und bei anhaltenden vorwürfen auch ärger hervor! zu unrecht? ich meine nein."; wenn dies tatsächlich allzu leichtfertig geschieht, dann stimme ich dir zu, es gibt jedoch genügend Beispiele, bei denen es gerechtfertigt ist, den Antisemitismus "anzuklagen", denn dass es diesen gibt, das steht wohl außer Frage (ich behaupte nicht, dass sich dieser durch die ganze Gesellschaft zieht, er ist dennoch vorhanden).

Deine Frage: "was ist falsch an kritik an einzelpersonen??" beantworte ich dahingehend, dass ich der Meinung bin, Kritik an Einzelpersonen ist nicht falsch. Wogegen ich mich erneut wehre, ist die Verknüpfung dieser Kritik mit "die Juden" oder "die Israelis". Wenn Member Personen wie Herrn Friedmann mit Ratten vergleichen ("sollte er endlich aus seinem Rattenloch rauskommen") oder als "feiges Arschloch" bezeichnen, dann hört für mich jegliches Verständnis auf. Natürlich ist das nur ein kleiner Prozentsatz der Member und in diesem Fall muss auch ich mich vorsehen, nicht zu pauschalisieren (ich hatte bereits gepostet, dass ich die - evtl. ehemalige - "öffentliche Person" Michel Friedman gleichfalls nicht sympathisch finde).

Ich glaube nicht, dass ich jemals auf die Aussage: "ich finde sharon's politik menschenverachtend" behauptet habe, dies wäre antisemitisch, mich stört nur ungemein, solche Aussagen wiederum mit "die Israelis" oder "die Juden" zu verknüpfen, ein Beispiel:

fiberoptics schrieb:
warum ist es bloß so ein tabu zu sagen: israel tötet kinder von palästinensern.

Meine Antwort war:
Das ist kein Tabu; genauso wenig ist es ein Tabu, dass palästinensische Terroristen israelische Kinder und Zivilisten töten; btw, nicht Israel tötet Kinder, sondern das israelische Militär ist in mehreren Fällen (genaue Zahlen liegen mir nicht vor) für den Tod von Zivilisten verantwortlich. Auch in den israelischen Medien (Haaretz, Maariv, Jerusalem Post u.a.) wird darüber berichtet - diese Zeitschriften liest jedoch kaum jemand hier.

Ich hatte ebenfalls geschrieben:

Gush Shalom, PEACE NOW, SHMINISTIM - ISRAELI YOUTH REFUSAL MOVEMENT, Ta'ayush (Arab Jewish Partnership) sind Friedensbewegungen mit Hunderttausenden israelischer Staatsbürger, die die sich für einen Frieden zwischen den Völkern einsetzen und für diesen Einsatz Ablehnung, Ausgrenzung und Restriktionen durch die Behörden in Kauf nehmen.

Hierauf gründet sich zum Teil meine Argumentation und gleichzeitig meine Abneigung gegen Verallgemeinerungen; Fehler werden bei allen Beteiligten begangen und menschenunwürdige Handlungen gibt es überall; das erinnert mich an den bekannten Satz: "Wer frei ist von Schuld, der werfe den ersten Stein!"

Major Tom  

503 Postings, 7990 Tage Schwartemajor tom - ist das eine verallgemeinerung

 
  
    #113
01.07.03 21:37
(wenn auch nur sprachliche) die du so hasst ?

"...dass palästinensische terroristen israelische kinder und zivilisten -> töten"

"...sondern das israelische militär ist in mehreren fällen -> für den tod von zivilisten verantwortlich."

wahrscheinlich nur unbewusste parteinahme, ausser die israelischen soldaten würden nie in eine menschenmenge schiessen, dann könnte es meiner meinung nach bewusst so ausgedrückt werden.  

13436 Postings, 8803 Tage blindfish@major

 
  
    #114
01.07.03 22:17
hoppla - ich wollte nicht dir speziell was unterstellen, das war keineswegs alles auf dich bezogen, insbesondere die frage am schluss nicht! habe nur den absatz aus deinem posting als aufhänger genommen und dann allgemein weitergeschrieben...

ansonsten glaube ich, liegen die meisten hier in wirklichkeit gar nicht soooo weit auseinander - ich lese die postings in diesem thread und in anderen durch und denke sehr sehr oft: meine güte, so konsequent kann man sich doch wohl nicht mißverstehen!?!?

ich stimme dir in vielen punkten z.B. deines letzten postings durchaus zu - und ich denke, rheumax und brutus sehen das ebenso... also beispielsweise ist es doch klar, dass man die ns-vergangenheit nicht vergessen kann und auch nicht soll. die frage ist aber, "wie gehe ich damit, vor allem gegenüber den nächsten generationen, um". um mal ein anderes bild zu zeichnen, nehme ich als vergleich eine kneipe. dort betrinkt sich jemand und haut die einrichtung zusammen. daraufhin wird er rausgeworfen, bekommt die rechnung über stühle, tische usw... er bezahlt und entschuldigt sich beim wirt. so, was jetzt, wenn er (oder besser noch sein sohn fünf jahre später) wieder in die kneipe kommt? der wirt (oder dessen sohn) kann ihn jetzt immer beim betreten der kneipe daruf hinweisen, daß er sich gefälligst benehmen soll und das alle biertrinker randalierer sind. oder er sagt freundlich hallo und lädt ihn auf ein bier ein. wenn ich der gast wäre, würde ich im ersten fall spätestens nach dem zweiten besuch dem wirt den mittelfinger zeigen und nicht mehr kommen. im zweiten fall würde ich mir denken "ok, habe mist gebaut, aber der wirt nimmt es mir nicht übel - prima kerl". das ergebnis wäre (zumindest bei mir) eine persönliche beziehung zum wirt, und ich würde schon deshalb keine einrichtung mehr zerdeppern... nun kann man das natürlich nicht eins zu eins übertragen (ist schon klar) denn es ist halt ein unterschied, ob man seinen fehler komplett ausgleichen kann (beim wirt), oder aber ob man den ursprungszustand nicht wieder herstellen kann. trotzdem, mir geht es um den grundgedanken...

ich hoffe, ich war nicht allzu wirr ;-)

gruss, blindfish :-)  

13436 Postings, 8803 Tage blindfishnoch was:

 
  
    #115
01.07.03 22:50
was speziell rheumax angeht, ist er aus meiner sicht einer der wenigen, der die geschichte nicht nur verstanden hat, sondern die erkenntnisse auch versucht, umzusetzen!! denn seit wochen warnt er völlig zu recht vor den gefährlichen entwicklungen in den bush-usa!! jeder, der die ns-zeit WIRKLICH verstanden hat (also nicht nur mit verschiedenen keulen klappert), müsste bei dieser entwicklung von menschenrechts- und verfassungsbeschränkungen sowie lug, trug und propaganda überm teich MASSIV AUFSCHREIEN!!!

gruss, blindfish :-)  

10409 Postings, 7875 Tage big lebowskyMein lieber Blindfish,

 
  
    #116
01.07.03 23:11
habe mich bislang aus dem Thread rausgehalten,weil das Thema m.E. nicht darstellbar ist.Die Ausgangsfrage des Threads war ja schon als Provokation gemeint.

Zur Bushadministration kann,ja muss man ein kritisches Verhältnis haben.Wenn Du Menschenrechtsverletzungen anprangerst,auch völlig zu Recht,brauchst Du nicht in die USA zu gehen.Die gibt es in der Türkei gratis.Oder in Tschtschenien und China.Von Afrika ganz zu schweigen.

Der Völkermord an den Juden ist damit nicht,aber auch gar nicht vergleichbar,auch nicht eine Wirtshausrauferei.Gerade habe ich einen kurzen Bericht über die "Weisse Rose" gesehen;es ging um Freundinnen von Sophie Scholl.Diese jungen Leute waren die wenigen Deutschen,die Zivilcourage hatten und sich gegen den NS-Terror stemmten.Allein vor dem Hintergrund,das solche Leute gewirkt haben,können wir heute das Recht für Deutschland beanspruchen,nicht auf ewig als "Barbaren"verdammt zu sein.

Mit sinnlosen Aufrechnungen und Hinweisen auf viele grausame Attacken Israels z.B.gegen die Palästinenser können die Deutschen doch nicht als "Oberdemokraten und Menschenrechtsachter"ihre Vergangenheit soz.neutralisieren.Wenn über den Konflikt geschrieben werden muss,dann bitte ohne die deutsche vorwurfsvolle Geläutertheitskeule.Hier gehören dann auch die Massaker der Palästinenser hin.Möchte nicht wissen,wie es wäre,wenn beispielsweise die Franzosen täglich Sprengstoffanschläge in Deutschland verüben würden.Oder wenn die 11.Septemberattentäter in Frankfurt eingeschlagen hätten.Wie sähe unsere Demokratie dann aus.Wir haben schon in den 70er aus geringerem Anlass beinahe unseren Rechtsstaat verloren durch die ganzen Spezialgesetze und Grundrechtseinschränkungen.Nein,soweit wie viele glauben,sind wir Deutschen noch lange nicht!    

503 Postings, 7990 Tage Schwarteja herrschaftszeiten, wo kämen wir denn da hin ? o. T.

 
  
    #117
01.07.03 23:18

4428 Postings, 7873 Tage Major Tom@Schwarte

 
  
    #118
01.07.03 23:20
Das ist jetzt sehr nahe an der "Haarspalterei"; "töten" und "für den Tod von Zivilisten verantwortlich" ist im Ergebnis identisch. Es ist jedoch ein gravierender Unterschied, ob ein palästinensischer Terrorist sich auf einer privaten Hochzeitsfeier oder in einem Restaurant in die Luft sprengt, mit der Absicht, möglichst viele israelische Zivilisten mit in den Tod zu reißen oder ob israelische Soldaten palästinensische Zivilisten töten, wobei eine vergleichbare Absicht (die Absicht, die ein palästinensischer Terrorist definitiv hat) nicht im Entferntesten dahintersteckt.

Jetzt könnte man erneut auf die Standardfrage nach "Ursache und Wirkung" zurückgreifen und wenn in palästinensischen Gebieten immer noch der Ruf: "Itbach al-Jahud - Schlachtet die Juden!" widerhallt, dann wäre diese Frage ebenso zu stellen; ich glaube jedoch nicht, dass eine Diskussion darüber zu einem Ergebnis führen würde.

Ich wiederhole mich: "Allerdings ist nicht die Anzahl der Opfer entscheidend und auf beiden Seiten starben Kinder und Säuglinge, aber auch jeder Erwachsene ist ein Opfer zu viel. Wie schade ist es doch um ein achtjähriges palästinensisches Mädchen oder einen einundzwanzigjährigen israelischen Soldaten; wie schade ist es um eine israelische Mutter und einen palästinensischen Vater; jeder Mensch liebt das Leben (mehr oder weniger); mein tiefes Mitgefühl gilt den Opfern und ihren Angehörigen auf beiden Seiten."

Das ist in jedem Fall keine leere Floskel.

Major Tom
 

10409 Postings, 7875 Tage big lebowskyOh,

 
  
    #119
01.07.03 23:22
auf Dich habe ich gerade noch gewartet.Und Dein Posting macht Deiner ID alle Ehre.  

10409 Postings, 7875 Tage big lebowskySorry major,

 
  
    #120
01.07.03 23:23
bezog sich erkennbar nicht auf Dich.  

4428 Postings, 7873 Tage Major Tom@blindfish

 
  
    #121
01.07.03 23:27
"ich hoffe, ich war nicht allzu wirr ;-)"

Ich bin jetzt zu müde, um das zu beurteilen ;-) - ich lese mir deine letzten Beiträge morgen in aller Ruhe durch.

Gruß,
Major Tom
 

4428 Postings, 7873 Tage Major Tom@big lebowsky

 
  
    #122
01.07.03 23:30
Ich hatte schon einen gewaltigen Schreck bekommen! ;-) Nein, war mir schon klar.

Gruß,
Major Tom  

503 Postings, 7990 Tage Schwartetja lebowsky, betrachte mich als echo deinerselbst o. T.

 
  
    #123
01.07.03 23:33

503 Postings, 7990 Tage Schwarteecho teil II:

 
  
    #124
01.07.03 23:37
und gott strafte sie indem er sie in den tiefsten abgrund hinabstürzte  

10409 Postings, 7875 Tage big lebowskySchwarte,

 
  
    #125
01.07.03 23:42
muss ich das verstehen?

Ich teile schon Eure Ausgangsüberlegungen nicht.Selbstverständlich sind die wahnsinnigen Auseinandersetzungen zwischen den Palästinensern und den Israelis zu kommentieren,kritisieren und zu verachten.Ich hatte übrigens--darauf ist damals überhaupt keiner eingegangen--auf die permanente Verletzung von UNO-Resolutionen durch die Israelis hingwiesen,z.b. durch die Siedlungspolitik.Dies war im Zusammenhang mit dem Irakkrieg.

Aber nach meiner Überzeugung führt eine kritische Auseinadersetzung mit der israelischen Politik nicht dazu,dass diese (direkt oder indirekt)mit den Greueltaten der Nazis in Vergleich gesetzt werden kann und teilweise--noch schlimmer--der Vorwurf erhoben wird,die Israelis(oder/und Juden)seien auch nicht besser las das faschistische Deutschland.  

503 Postings, 7990 Tage Schwartebig lebowsky

 
  
    #126
01.07.03 23:51
teile deine aussage.
habe in einem früheren posting den vergleich israels mit dem ehemaligen apartheidregime südafrikas gezogen. weiter gehe ich auch nicht. gute nacht.  

8584 Postings, 8504 Tage Rheumax@Major Tom

 
  
    #127
02.07.03 10:36
Warum drängst Du so sehr auf eine Stellungnahme zu Deinem "überparteilichen und unabhängigen Blödsinn", den Du unter Nr. 93 hier reingestellt hast?
Es ist doch offensichtlich, dass es Dir nicht um eine kritische Auseinandersetzung mit dem Artikel geht, sondern darum, Kritiker in die braune Ecke stellen zu wollen.
Immer schön sortieren und einteilen. Deshalb redest Du auch von meinen "Freunden".
Mit Mikelandau z.B bin ich selten einer Meinung wie zu seinem Posting 104, deshalb hat er trotzdem nicht immer von vorneherein unrecht.
Dieses Kerlchen sieht es in seiner Beschränktheit noch klarer:
"Klare Sache. Die braune Brut hat sich auch hier Ariva dick gemacht".
Deshalb nur ganz kurz zu Deinem Artikel:

"Die Motive des Antisemitismus liegen vorwiegend in dem Schuldgefühl gegenüber den Juden."
Es scheint mir eher so zu sein, dass man in diese Ecke gedrängt wird, wenn einem dieses Schuldgefühl abgeht oder die Antisemitismuskeule auf den Senkel.
Interessant, dass in diesem Artikel Martin Walser erwähnt wurde. Der Nobelpreisträger gehört für manche ja jetzt auch dort hin.

Noch eins:
Was willst Du mit Deinem "parteiübergreifend"? Wenn es um Juden geht, ist bei uns alles parteiübergreifend.
Da war nur mal einer aus einer Partei, der Kritik geübt hat. Oder nannte man es nicht "Antisemitische Entgleisungen"? Dann war er nicht mehr in dieser Partei. Und jetzt ist er tot. Der Antisemit.



 

21799 Postings, 9002 Tage Karlchen_I@Rheumax: Nur zur Klarstellung...

 
  
    #128
02.07.03 10:39
Mit braune Brut meine ich Dich nicht. Das will ich nun wirklich nicht unterstellen. Ich meine aber, dass Du Vorurteile hast.  

4428 Postings, 7873 Tage Major Tom@Rheumax

 
  
    #129
02.07.03 17:21
Du nennst die "Informationen zur politischen Bildung (Heft 271) - Antisemitismus heute" pauschalisierend "Blödsinn"; das beweist doch gerade, dass es dir nicht um eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Artikel geht!

Aufgrund welcher Aussage ging es mir in Bezug auf diesen Artikel darum, "Kritiker in die braune Ecke stellen zu wollen"? Reine Spekulation deinerseits, einen Beweis kannst du logischerweise nicht anführen; du unterstellst damit nur, dass dies generell der Fall sei; auch eine Art der Verzerrung des Gesagten/Geschriebenen.

Der Artikel der "bpb" enthält vieles, über das sich Nachzudenken lohnt, er enthält Aspekte, die diskussionswürdig wären, jedoch nicht mit dir, das ist nicht nur nach #127 klar; außerdem dreht sich die ganze Diskussion allmählich im Kreis - behalte du deine Meinung, ich behalte meine. Ich habe weder Zeit noch Interesse, jeden Satz, jedes Wort auf die "Goldwaage" zu legen; außerdem ist im günstigsten Fall zwar eine Annäherung möglich, die verschiedenen Lager werden aber ihre grundlegenden Einstellungen und Ansichten nicht aufgeben, weshalb auch?

Ich habe seit vielen Jahren einen Freund in Ägypten, mit dem ich während der Semesterferien Sch... Jobs durchgezogen habe, ich habe ihn schon mehrfach besucht und er mich, wir stehen in ständigem Brief- mittlerweile E-Mail Kontakt; wir sind bei G'tt nicht einer Meinung und diskutieren sehr leidenschaftlich über den Nahostkonflikt - dennoch immer sachlich und darum bemüht, einen Konsens zu finden; ich war sehr oft in Israel, ich war in Nablus, Ramallah und Jenin, ich habe sehr viel Hass und auch viel Bemühungen um Frieden und Verständigung erlebt und dessen ungeachtet habe ich mich für eine Seite entschieden, die ich jedoch nicht kritiklos vertrete.

Jede These findet ihre Antithese, jede Aussage kann relativiert werden; wer hat letzten Endes die "Wahrheit gepachtet"? Bestimmt nicht irgendwelche "Worthelden", die angeblich jüdische Zeitungen gelesen haben und diese als "Götzenveranstaltungen" deklamieren!

Major Tom

PS Letzte Anmerkungen:

Rheumax 02.07.03 10:36
[...] Es ist doch offensichtlich, dass es Dir nicht um eine kritische Auseinandersetzung mit dem Artikel geht, sondern darum, Kritiker in die braune Ecke stellen zu wollen.
Immer schön sortieren und einteilen. Deshalb redest Du auch von meinen "Freunden". [...]


Wenn ich von deinen "Freunden" sprach (in Anführungszeichen deshalb, da virtuelle Freundschaften eher unwahrscheinlich sind), so bezog sich das auf den m. E. fehlgeschlagenen Versuch aus deinem Beitrag #101, das Thema ins Lächerliche zu ziehen; "Freunde" deshalb:

Rheumax 01.07.03 09:35
[...] Ich danke Blindfish, Brutus und MadChart dafür, mich gegen die vorgebrachten Verleumdungen in Schutz genommen zu haben.

Du jedoch konstruierst daraus (aus einem harmlosen und nicht ganz ernst gemeinten Wortspiel) einen Verweis auf die "braune Ecke" und leitest eine einseitige Sichtweise davon ab; das ist allerdings eine sehr eigenwillige Interpretation, die dir anscheinend gut in "den Kram passt".

Nun, das reicht jetzt!  

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