Fresenius heißt Europa Willkommen.

Sehe ich tatsächlich nicht als Ansichtssache.

Ich denke wir sind uns einig, dass Kabi, Vamed oder Geschäftsbereiche dieser Konzerntöchter nicht ohne Goodwill verkauft werden. Also bekommt FRE als Mutterkonzern den Buchwert des Eigenkapitals + den Goodwill = Eigenkapital zu Marktpreisen, was einen Veräußerungsgewinn in Höhe des Goodwills bedeutet.

Ich habe jetzt FRE Aktien für 34,xx € und musste bereits abschreiben stimmt. Wenn jetzt aber Abspaltungen erfolgen, dann würden auf meine Aktien mehr Eigenkapital entfallen durch den Veräußerungsgewinn und der Kurs steigt dadurch c. p. .. Dass ich zu viel bezahlt habe, wusste ich leider erst im Nachhinein. Aber das geht allen hier so.

Nein, da habe ich mich schlecht ausgedrückt oder du mich missverstanden - egal wie: Ich würde mich nicht mit dem Buchwert von Kabis Eigenkapital zufrieden geben. Da müsste eine Prämie drauf und die ist Kabi auch wert.

Du musst unterscheiden zwischen Wert des Eigenkapitals zu Buchwerten und Wert des EK zu Marktpreisen: Mathematisch: Bilanzsumme - Wert des Fremdkapitals = Wert des EK zu Marktpreisen I Börsenkapitalisierung - Buchwert des EK = originärer Goodwill zu Marktpreisen.. Das heißt, wenn Kabi zu mehr verkauft wird als EK in Kabis Bilanz steht, dann verschwindet Kabi aus der Konzernbilanz von FRE, aber FRE erlöst mehr als die Beteiligung an Kabi angesetzt war. Der Verkaufserlös kompensiert damit die auszubuchende Kabi-Beteiligung im Konzerneigenkapital und der Goodwill, der für Kabi bezahlt wurde, erhöht das Eigenkapital von FRE 1. in der Einzelbilanz und 2. auch in der Konzernbilanz. Kabi wird ja vollkonsolidiert.

Aktiv-Passiv-Mehrung = Bilanzverlängerung = Bilanzsumme steigt. Gerade da liegt der Denkfehler, sorry: Wenn Kabi verkauft wird, wechseln die Anteile an Kabi den Eigentümer, dadurch gibt es nicht mehr oder weniger Anteile an Kabi... Minderheitsanteile sind Eigenkapital aus Sicht von Kabis Bilanz. Aus Sicht von FRE Bilanz und damit FRE Eigenkapital sind Minderheitsaktionäre gerade keine Eigner am Eigenkapital der FRE-Konzernbilanz. Minderheiten an Kabi sind kein Eigenkapital von FRE. Daher wirkt eine Veränderung der Minderheiten auch nicht auf unser Eigenkapital an FRE.

Bei einem Verkauf von Kabi haben wir Altaktionäre aber nichts mehr mit Kabi zu tun. Wenn die Käufer von Kabi Zugriff auf FRE haben wollen, müssen sie Aktien von FRE kaufen.

Ich auch, wie gesagt: Missverständnis!


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Den Bänkern kann das egal sein, ja. Aber Kabi gehört FRE und FRE entscheidet über die Preisuntergrenze für Kabi, kann die nicht erreicht werden, findet eben keine Abspaltung statt.  

Versuch mal wegzugehen von der Idee mit der Kapitalerhöhung. Das trifft wirklich nicht auf eine Aufspaltung zu. Stell es dir so vor, dass das Eigenkapital die Herstellungskosten sind und der Verkaufserlös für Kabi wären dann die Herstellungskosten + Gewinnzuschlag. Oder richtig gesagt: Wert des EK von Kabi zu Buchwerten (=Herstellungskosten) + Goodwill (=Gewinnzuschlag) --> also Mehrwert.  

Hi,

die Posts gehen ja mittlerweile so sehr ins Detail, dass ich mir dachte, dass es am sinnvollsten wäre wohl mal ein Beispiel aufzuführen um meine Gedanken zu verdeutlich.

Beispiel: Eine Firma Namens FSE hat als einzigen Besitzgegenstand ein Haus mit zwei Wohnungen (jeweils gleich groß) und dieses Haus hat einen Marktwert von 1Mio €. Die Firma hat aber auch Schulden in Höhe von 500.000€. Die Firma überlegt nun ob es sinnvoll ist eine der beiden Wohnungen zu verkaufen oder eine Kapitalerhöhung durchzuführen, jeweils mit dem Ziel die Schulden zu tilgen.

Kapitalerhöhung:
Die Firma hat derzeit einen Wert von 500.000€ (1Mio €-500.000€), die Firma würde eine Kapitalerhöhung um 100% durchführen und somt 500.000€ einnehmen.
Danach würde sich die Bilanz wie folgt zusammen setzen:

Aktive:
Haus: 1.000.000€
Cash: 500.000€

Passiva:
EK 1.000.000€
Schulden 500.000€

Jede Komponente der Bilanz gehört zu 50% den alten Gesellschaftern und 50% den neuen Gesellschaftern auch das Cash und die Schulden teilen sich 50:50 auf. Die Firma kann nun mit dem Cash die Schulden tilgen und übrig bleibt nur das Haus, dass jeweils zu hälfte den alten und den neuen Gesellschaftern gehört.


Veräusserung einer Wohnung:
Die Firma hat derzeit einen Wert von 500.000€ (1Mio €-500.000€) und würde alternativ die eine der beiden Wohnungen für 500.000€ verkaufen.

Die Bilanz würde sich nun wie folgt zusammensetzen (Minderheitsanteil/Einzelwohnungsbesitzer wird vollkonsolidiert)

Aktive:
Wohnung1: 500.000€
Wohnung2: 500.000€
Cash: 500.000€

Passiva:
EK-Firmenbesitzer 500.000€
EK-Einzelwohnungsbesitzer (Minderheitsanteil) 500.000€
Schulden 500.000€

In diesem Fall gibt es den Unterschied, dass die Wohnung verkauft wurde, der Cashbestand gehört somit zu 100% den alten Gesellschaftern der Firma. Gleiches gilt jedoch auch für die Schulden, diese gehören ebenfalls zu 100% den alten Gesellschaftern der Firma. Die Firma kann nun die Schulden tilgen und übrig bleibt nur das Haus. Die Eine Wohnung gehört noch immer der Firma und die zweite Wohnung gehört dem neuen Besitzer.

Der Unterschied zwischen beiden Vorgehensweisen ist somit:
- Bei der Kapitalerhöhung gehört den alten Gesellschaftern anschließend die Hälfte vom Haus
- Bei dem Verkauf einer Wohnung gehört den Gesellschaftern eine Wohnung, welche die Hälfte vom Haus einnimmt

Du siehst also wie sehr sich beides gleicht. Für beides finde ich den Begriff Kapitalerhöhung angemessen, da in beiden Fällen das Kapital des Gesamtkonstrukts erhöht wird. Das eine ist eine Kapitalerhöhung, welche auch in der Finanzwelt als Kapitalerhöhung bezeichnet wird. Und das zweite ist eine Kapitalerhöhung mit "besonderen Bedingungen", welche in der Finanzwelt als Aufspaltung oder Veräußerung bezeichnet wird. Im Grunde ist aber beides das Gleiche und wird nur durch vertragliche Details unterschieden. Bei einer Veräußerung gehört der Cashanteil zu 100% dem Verkäufer allerdings bleiben auch die Schulden beim Verkäufer sofern nicht anders geregelt. Bei einer Kapitalerhöhung wird sowohl Cash als auch Schulden anteilig aufgeteilt.

Ich vermute, du wiedersprichst mir nur deshalb weil die 100% Cash siehst die anschließend den Feseniusaktionären gehören und einfach davon ausgehst, dass die Schulden anteilig an Kabi weitergegeben werden können und du deshalb meinst, dass deine Position bei einer Veräusserung besser ist.

Vermutlich hast du damit sogar Recht, und ein Teil der Schulden kann entsprechend weitergegeben werden. Und ich stimme dir auch zu, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Veräusserung von Kabi mehr für die Aktionäre rausspringt, wie bei einer Kapitalerhöhung aber ich bezweifel, dass ein Verkaufspreis angestrebt wird, der alle zufrieden stellt.

Es entsteht automatisch der Konflikt, dass diejenigen welche die Aktie für unter 40€ gekauft haben, über einen niedrigeren Preis glücklich sind als diejenigen, die den Fairen Wert von Fresenius bei 50€,60€,70€ oder gar 80€ sehen. Und wenn jemand 70€ bezahlt hat weil er von dem Wert überzeugt ist, dann halte ich es für fragwürdig diesen Leuten einen verkauf von Kabi auf zu zwingen. In Anbetracht der astronomischen Bewertung einiger amerikanischer Unternehmen (trotz Schulden, geringen Wachstum, geringer Marge und viel Goodwill) kann niemand eindeutig sagen, dass diese Leute mit 70€ zu viel bezahlt haben. Und ich halte diesen Zwangsverkauf der diesen Leuten aufgezwungen wird für sehr fragwürdig.

Ich bin bspw. Überzeugt davon das Fresenius bis zu 50€ pro Aktie Wert sein kann. Und da Kabi der Anteil an Fresenius ist, welchen ich am meisten Wertschätze würde ich diesen bei einem Wert von 25€ pro Aktie sehen, also Netto nach Abzug von geschätzt 8Mrd € Schulden die ich anteilig Kabi zurechnen würde. Im Schuldenfreien Zustand müssten entsprechend 39€ drin sein.

Der Gewinn von Fresenius Kabi liegt zwar bei nur ca. 700Mio bis 800Mio und ist seit 5 Jahren unverändert aber die Forschungsaufwendungen (vermutlich für Biosimilars) wurden in den letzten 5 Jahren um ca. 200Mio erhöht. Kabi sollte somit eine Ertragskraft von ca. 900Mio bis 1000Mio aktuell haben. Daher sehe ich auch den Anteil an Kabi als so Wertvoll an. Da erscheinen mir 39€ pro Aktie bzw. 22Mrd im schuldenfreien Zustand als Wert nicht für unrealistisch aber ich bezweilen, dass dieses Ergebnis angestrebt wird die Bänker werden eher schnell sein wollen und setzen alles ins Verhältnis zum Aktienkurs von 35€ pro Aktie und würden Kabi vermutlich für 70% des oben aufgeführten Wertes verscherbeln.




 

Hauptsache der Kurs steigt weiter und fällt nicht wieder unter 34 Euro.
Denke das Kursniveau der letzten Tage ist durchaus eine gute Chance für einen Long Einstieg.
Schöne Woche allen!
nmM
 

gefallen ist, habe ich hier einen Teil verkauft und statt dessen lieber einige meiner mehr gefallenen nachgekauft die nicht minder gut sind.
Windows Dressing ist nicht nur was Großanleger, meine Meinung  

War ja klar, dass die schlechteste Aktie der Welt wieder die Reise nach Süden antritt. Nun brechen alle Dämme. Rechne mit 20er Kursen im Januar.

Mann, so ein mieses Papier muss man erst mal im Depot haben. In der Tat auf WireCards Spuren :)

Immerhin ist die 0 nicht mehr so weit entfernt und man gewöhnt sich daran, die schlechteste Aktie der Welt zu besitzen.  

Echt lustig, deine Kommentare zu lesen.

Scheint, als hättest du auf der einen Seite mit Fresenius abgeschlossen zu haben, auf der anderen Seite kannst du dich aber von Ihr aber nicht trennen, wenn man sich die Häufigkeit deiner Posts in diesem Thread ansieht.
Entweder sei dabei und beschwer dich nicht oder sei nicht dabei...

Ich hab heute erst wieder zu 33,00€ nachgekauft und ich bin mir sehr sicher, dass es LANGFRISTIG eine gute Entscheidung war.
Und sollte es keine gewesen sein, werde ich meinen Unmut, den ich bei einem breit aufgestellten Depot unterm Strich auch nie haben werde,  sicherlich nicht hier raus lassen.

Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch  

...steigt und schon wird es ruhig hier im Forum.
Kann man sich gewöhnen !  

laut RKI liegt sie deutlich unter 4 mit 3,58.
Also alles bestens für eine Kurserholung auch durch die Anhebung der Fallpauschalen.
Frohes Fest  

...von dem gejammere...  

Hey, Ihr denkt doch nicht, dass der gute alte Ack-Zie Euch verschont :)

Und wo steigt denn bitte Frustenius? Das ist nicht mal der Anstieg um einen Euron. Und wartet ab - das Ding knallt wieder runter.  

Wenn du schon grad am Toben bist: Erklär bitte noch mal das "schlimmer als Wirecard".
Welche kriminellen Machenschaften hast du bei Fresenius aufgedeckt? Wurde Geld verschoben?
Gibt es Fresenius in Wirklichkeit etwa gar nicht? Oder ist es noch "schlimmer"?
Wie tief wird die Aktie sinken? Etwa als erste Aktie unter Null?
Lass es uns wissen. Wir wollen doch nicht sehenden Auges in unser Verderben rennen, wenn wir solch einen Experten wie dich in unseren Reihen haben.
Es wartet sehnsüchtig auf Antwort

Deine Sandale  

sachlich zu argumentieren ist nicht gerade seine Stärke.....  

...und sieht hier sein ventil... lassen wir ihn und sind zu weihnachten mitfühlend ;-)  

Seit Ackzie verkauft hat, geht es jedenfalls mit dem Kurs aufwärts. War ja zu erwarten.  

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mir bei meiner massiven Aufstockung knapp über 33€ ein schönes Geschenk unter den Weihnachtsbaum gelegt habe.  

bei ca 34,xx €

man muss beachten, dass wir Ende Dezember haben. bedeutet sofern die O-Variante nicht noch eine riesige Zahl an Intensivpatienten bringt, sollte Auslastung durch Corona in diesem Winter bald ihre Hochs gesehen haben. Da am Markt meist die Zukunft gehandelt wird, sollte hier bald das Szenario gespielt werden, dass wir bis zum März 30 mio weitere Boosterimpfungen durchhaben.

Auch wenn das Virus natürlich nicht verschwinden wird, wird er Umgang damit immer einfacher und dadurch sollte auch der Alltag von Fresenius wieder besser planbar werden.

Aktuelle Depotgewichtung von knapp 3 % reicht mir hier aber.  

gute Entscheidung. Was mir aber sorgen macht, ist die höhe Schulden. Stimmt das, dass teil der Klinken zu haben ?
https://www.helios-gesundheit.de/qualitaet/auslastung/  

diese Argumentation muss man kennen.
https://www.ariva.de/news/...ln-fuer-Geimpfte-in-Corona-Krise-9927757

Demnach dürften auch unsere Einschränkungen hier überzogen sein.
Da auch die die Hospitalisierungsrate sinkt, kann sicher in den Helios Kliniken auch der Normalbetrieb wieder hergestellt werden. Voll krass wie wir auf den Arm genommen werden. Meine Meinung  

Wer lesen kann, ist entschieden im Vorteil. Die Aufhebung der Quarantänepflicht gilt in Israel  nur für frisch Geimpfte bzw. Geboosterte. Und auch nur nach negativem Test.
Genau die gleichen Regeln sind bei uns im Gespräch. Übrigens aus den gleichen Gründen: Man kann nicht das halbe Land in Quarantäne schicken.
Sicher hast du, Bilderberg, das Recht auf eine eigene Meinung. Nicht jedoch auf eigene Fakten!
Wenn man von Israel eines lernen kann, dann dies: Impfen hilft.  

2021 hinterlässt ein paar Chancen, die 2022 funktionieren könnten.
Hier ist eine davon.  

RKI meldet an und mit covid gestorben 111.000 in Deutschland .Das ganze ist ein politisches Problem .
Finde es gut nun 2G Plus denn nun erwachen einige mehr.
https://www.ariva.de/news/...l-des-Bundesverfassungsgerichtes-9928115

Nicht nur meine Meinung  

wie in Dänemark auf Omikron untersucht?
Andere Länder zeigen bereits, dass die Hospitalisierungsrate sinkt.
https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/...aktie-aus-20243156.html

Somit steht einem Anstieg hier kaum etwas im Wege, höchstens Lauter Bach oder Lau mann.
Meine Meinung  

Fauci: Es ist zwar noch nicht ausgemacht, aber Omicron könnte die Pandemie beenden. / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

Hoffe alle hier stehen in den Startlöchern.
Das wird ein tolles neues Jahr, meine Meinung  

leider zeugt es von wenig journalistischem können der Mainstream Medien.
https://www.sicherheitslage.net/post/...e-lisa-fitz-hat-zu-100-recht#
Lisa bezieht sich auf einen Entschliessungsantrag des Europäischen Parlaments.