Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?


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Neuester Beitrag: 20.03.17 17:24
Eröffnet am:19.03.08 14:08von: fuzzi08Anzahl Beiträge:10.548
Neuester Beitrag:20.03.17 17:24von: RadelfanLeser gesamt:1.295.704
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4288 Postings, 6430 Tage maverick77http://kolumnen.boerse.de/Thomas_Mueller/Gegen_den

 
  
    #1876
14.08.08 21:39
Gegen den Trend: Bleiben Sie Aktionär!

Guten Tag, liebe Leserinnen und Leser,

es gibt manchmal Trends, die geradezu ins Absurde führen, und dazu gehören leider seit Jahren die Aktionärszahlen. So haben sich lt. der jüngsten Studie des Deutschen Aktieninstituts (DAI) alleine im ersten Halbjahr nochmals 483.000 Anleger/-innen von der Börse verabschiedet. Konkret:

Gegenüber dem Jahresdurchschnitt von 2007 ist die Zahl der reinen Aktionäre um 187.000 bzw. 7,9% zurückgegangen. Die Gruppe der Anleger, die Aktien und Fonds halten, hat sogar um 341.000 bzw. 20,3% abgenommen, während die reinen Fondsbesitzer um 45.000 bzw. 0,7% zugelegt haben. Das bedeutet:

Es sind heute nur noch 9,8 Millionen bzw. 15,2% der Deutschen im Besitz von Aktien bzw. Aktienfonds. Damit haben seit 2001 sage und schreibe 3 Millionen Bundesbürger ihre Börsenanlagen aufgegeben. Besonders frappierend ist dabei der anhaltende Rückzug der reinen Aktienbesitzer, ist doch die Aktionärsquote von 9,7% in 2000 auf jetzt nur noch 5,4% zusammengeschmolzen. Zurzeit sind 2,18 Millionen Deutsche in Aktien investiert und das ist sogar die niedrigste Zahl seit Beginn der DAI-Studien im Jahr 1997! Dazu kommt:

Auch in den Fondsanlagen verlieren Aktien an Bedeutung. So ist die Zahl der Aktienfonds-Investoren um 39% gefallen, die Zahl der Anleger, die in Aktien- und zugleich Mischfonds investieren, um 25%. Lediglich die Gruppe der Käufer von Gemischten Fonds kommt auf einen Zuwachs von 27%. Also:

Die Entwicklung der Aktionärszahlen ist das Spiegelbild der in Deutschland fehlenden Lobby für direkte Aktieninvestments, während die Finanzindustrie die zahlreichen Ängste der Privatanleger mit immer neuen Produkten bedient. So scheint laut DAI ein Gutteil der Umschichtungen auf die Furcht vor weiteren Kursrückgängen an den Aktienbörsen und eine Flucht vor der Abgeltungssteuer zurückzuführen zu sein. Solche Ängste sind typisch, aber nicht logisch. Denn:

„Nach“ Einbrüchen zwischen 12% und 24% in den großen Indizes sind die langfristigen Chancen weitaus höher einzuschätzen als die kurzfristig verbleibenden Risiken. Was gibt es eigentlich für Börsianer-Herzen Schöneres, als rund 20% unter dem Hoch in aller Ruhe absolute Top-Aktien einkaufen zu können und sich damit auch noch lebenslang die Abgabe einer Zwangssteuer von 25% zu sparen - ohne Agio, ohne Managementgebühren, ohne versteckte Kosten? Aus steuerlichen Gesichtspunkten jetzt in Misch-Fonds umzuschichten ist geradezu absurd. Wer in diesen Monaten Aktien verkauft, um sein Depot-Risiko herauszunehmen, wird sich schwarz ärgern, wenn die Indizes neue Höchstkurse markieren. Ich bin mir sicher, dass Ihnen Ihre Aktieninvestments von 2008 in den nächsten Jahren noch sehr viel Freude bereiten werden.

Mit bester Empfehlung
Ihr

Thomas Müller
 

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08Warren, zu Deinen Zahlen

 
  
    #1877
1
14.08.08 23:26
Warren, kein Mensch greift Dich an. Viele werden gar nicht verstehen, worauf
Du hinauswillst ;-). Ich finde es gut, dass Du Dir wenigstens im Gegensatz zu
anderen die Mühe machst, Dich mit den Zahlen auseinanderzusetzen.
Sei also beruhigt: ich verstehe Dich. Und Deine Einwürfe sind berechtigt. Aller-
dings möchte ich sie ergänzen. Dazu gleich mehr.

Zuerst darf ich Dir versichern, dass ICH seinerzeit NICHT über die Zahlen gelästert
habe. ich kann mich nicht entsinnen, mit Dir darüber diskutiert zu haben. Insofern
kann ich das Weitere ganz "unbelastet" sagen.

Dass die 184 Mio. im Q1 ein Einmaleffekt waren, habe ich gestern selbst geschrie-
ben. siehe dazu # 1827, 6. Absatz. Dort habe ich folgendes geschrieben:
"Was den Verlust der "sontigen Erträge" anbelangt, handelt es sich hier um einen
reinen Buchverlust, der durch die Depfa-Wandelanleihe infolge der Depfa-Kursstei-
gerung entstanden ist (EK-Zubuchungen im 1.Q. aufgrund der IFRS-Bilanzierungs- vorschriften)....
Dieser Posten hat ausschließlich bilanztechnische Bedeutung und ist nach Unter-
nehmensangaben im August 2008 bereinigt."

Was die oben angesprochene Ergänzung anbetrifft, so sollte man, wenn man schon Einmaleffekte anspricht, auch diejenigen berücksichtigen, die das Ergebnis negativ
belasten, nur so wird ein Schuh draus.

Ich habe in meinen sämtlichen Postings, in denen ich völlig für die Katz lang und
breit vorgerechnet habe, stes darauf hingewiesen, dass es keinen Sinn hat, Einmal-
effekte fortzuschreiben - es trübt den Blick auf das Kommende.
Infolgedessen habe ich dafür plädiert, die HALBJAHRE gegeneinander zu stellen.
Im 2. Quartal 2008 sind nämlich die 184 Mio. aus dem 1. Quartal draußen und statt-
dessen -und zwar ebenso EINMALIG- minus 23 Mio. EURO. Auch die sind eine "Luft-
buchung" (Depfa-Bewertung), werden aber von den Herren Analysten wie selbst-
verständlich in die Ermittlung des Vorsteuergewinns einbezogen.

Fazit:
Ich pflichte Dir bei, EINMALEFFEKTE sollen außen vor bleiben. Sie sind temporär und kommendes Jahr redet niemand mehr von ihnen. Das allerdings, sollte nicht nur Ein-
nahmen, sondern auch Ausgaben betreffen.
Saldieren wir dann das 1. Halbjahr 2008, so verändert es sich wie folgt:
Ergebnis vor Steuern lt. GB:                      207 Mio.
Hiervon ab: CDO-Wertberichtigungen
(Einmaleffekt)175+145 Mio.                       320 Mio.
Hiervon ab: Zuschreibung Depfa 1.Q.        - 184 Mio.
Hiervon ab: dito. 2. Q.                           +  23 Mio.
Ergibt effektiv                                      = 322 Mio.

Hochgerechnet käme man damit auf 644 Mio. p.a. Da die CDO-Abschreibung in den
Quartalen 3+4 abnehmen soll (HRE schätzt den Rest fürs Jahr 2008 auf 200 Mio.),
würde das 2. Hj. insoweit (320-200=) 120 Mio. "besser" abschneiden. Damit
kämen wir (fiktiv hochgerechnet und unter der Annahme, dass alle anderen Werte
unverändert weiter gelten) auf immerhin 764 Mio. EURO. Und das läge doch in dem
von Dir angesprochenen Rahmen.  

4152 Postings, 7135 Tage Warren B.Abschreibungen...

 
  
    #1878
14.08.08 23:57
Das man nicht nur die positiven Einmaleffekte, sondern auch die negativen
"Einmaleffekte" (eigentlich "Mehrfacheffekte") rausrechnen müßte, ist
natürlich eine logische Schlussfolgerung! ...

Jetzt nachdem wir uns von den Einmaleffekten "getrennt" haben, sehen wir
das blanke "Kerngeschäft" ohne weitere CDO-Abschreibungen und andere Effekte! ...

Die Risiken, die ich bei der HRE sehe:

- immernoch eine relativ dünne Kapitaldecke!

- (nach meinen Erwartungen!) eine sich in den USA und der EU weiter deutlich
   abschwächende Konjunktur und dadurch starke Auswirkungen auf das
   "Kerngeschäft" der HRE! ...

SOLLTE sich die Konjunktur in den USA und der EU wirklich so entwickeln, wie ich
das erwarte, so werden auch rückläufige CDO-Abschreibungen das schwächer
werdende "Kerngeschäft" nicht ausgleichen können! ...

Ich drücke mich mal klarer aus:

Sollte sich die Konjunktur wirklich so entwickeln wie ich das erwarte, glaube ich,
das die HRE noch in die roten Zahlen rutschen wird! (auch ohne weitere
CDO-Abschreibungen!) ...

Das ist nur meine Einschätzung der Gesamtlage und die wird sich auch auf die HRE
auswirken! ... Wie schlimm es letztendlich wird, bleibt natürlich abzuwarten! ...

Da ich so pessimistisch für die Konjunkturentwicklung eingestellt bin, halte
ich ein derzeitiges Investment in die HRE für die "nicht allerbeste Idee"! ...

Sincerely,

Warren B.  

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08Warren, da sind wir

 
  
    #1879
1
15.08.08 00:11
uns ja mindestens in puncto G/V-rechnung weitgehend einig - welch ein Wunder ;-)
Was die Zukunft anbetrifft: ich hab heute meine Glaskugel frisch poliert, aber so
richtig seh ich trotzdem nicht klar.

Wenn es so "saumäßig" kommt, wie Du annimmst (ich bin ja selber ähnlich pessi-
mistisch/geworden), dann ist HRE sicher kein Quell immerwährender Verzückung...
Aber ich sage es nochmal: dann...sollte man überhaupt nicht in Aktien unterwegs
sein.  

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08sieht doch gut aus

 
  
    #1880
1
15.08.08 10:06
Bei so vielen Verkaufsempfehlungen kann der Boden nicht weit sein, d.h. es kann
eigentlich nur noch aufwärts gehen, ist doch logo.
Auf diese Empfehlungen sollte man nichts geben.
Ich sach ma so: einfach nicht ignorieren ;-)  

283 Postings, 6097 Tage StephanG@fuzzy, @warren

 
  
    #1881
15.08.08 11:04
Also, so ganz kann ich euere Zahlen nicht nachvollziehen. Ihr legt da schon relativ einseitig fest, was "Einmaleffekte" sind. Bei den Abschreinungen auf CDO von Einamleffekten zu schreiben, ist wohl etwas irreführend...:-)
Letztlich wenn ihr es so betrachten wollt sind alle Abschreibungen (Sachgüter) ebenso wie viele Erträge und Kosten "Einmaleffekte". Dann ist aber die gesamte GuV relativ sinnlos.  
Ihr wollt (glaube ich) eher einen Deckungsbeitrag - Fixkosten errechnen...:-)

In der Regel werden Einmaleffekte nur dann aus dem operativen Ergebnis herausgerechnet, wenn es "einmal" und "nicht für das operative Geschäft notwenige Kosten bzw. Abschreibungen" handelt. Beispielsweise wenn ein Konzern Schadenseratzzahlungen leistet, außerordentliche Abschreibungen auf immaterielles Firmenvermögen etc.

 

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08StephanG - die Abschreibungen

 
  
    #1882
15.08.08 11:25
auf die CDOs sind doch artverwandt mit den von Dir aufgezählten Beispielen.
Wo ist da der grundlegende Unterschied?
Im übrigen hast Du Recht: die G+V-Rechnung ist "relativ" sinnlos, denn sie
betrifft immer nur EINE (ganz bestimmte) Periode.

Im übrigen verstehe ich den Einwand nicht:
"Ihr legt da schon relativ einseitig fest, was "Einmaleffekte" sind."

Was heißt da "festlegen". Wir treffen eine Annahme, die wohlbegründet ist. Das
selbe tust Du doch auch, wenn Du die Entscheidung triffst, HRE aus xy-Gründen
NICHT zu kaufen. Ein alltäglicher Vorgang.

Im übrigen ist das Restabschreibungsvolumen der CDOs jetzt, zum Ende hin, relativ
leicht zu überschauen: der Hauptteil der CDO-Berichtigungen betraf das US-Port-
folio. Dieses wurde bisher mit durchschnittlich 2/3 berichtigt. Schreibt man diese
Rate fort (es können ja auch ebenso weniger werden), dann stehen noch 200 Mio. zur Debatte.

Und was die "sonstigen Erträge" anbetrifft, also die 184 bzw. -23 Mio.EURO, so
sind das buchhalterische Vorgänge, die im Zusammenhang mit der Depfa-Wandelan-
leihe stehen und im August aus den Büchern sind (lt. Auskunft HRE).  

283 Postings, 6097 Tage StephanG@fuzzy

 
  
    #1883
15.08.08 11:49
Da gibt es schon einen großen Unterschied. Die Abschreibungen auf CDOs sind direkte Wertminderungen, die aus dem operativen Geschäft entstehen und ursächlich diesem zugerechnet werden müssen. Sonst wäre alles Einmaleffekte. Wenn ein Unternehemen SAP einführt und die direkten Anschaffungskosten in 2 Jahren abschreibt sind dies auch in den 2 Jahren "Einmaleffekte". So könnest Du jede Abschreibung als "Einmaleffekt" bezeichenen, da diese ja irgendwann beendet ist (Verkauf oder Buchwert 1). Einmaleffekte wie Subventionen (positiv) oder Strafzahlungen etc. (negativ) entsehen nicht direkt aud sem operativen Geschäft und sollten aus dem operativen Ergebnis herausgerechnet werden. Dies sind Effekte die aus externen Gründen (politische Gründe, Gerichtsurteil etc. entstehen)...
Aber wenn Du das so sehen möchtest, dann hätte ich einmal eine Frage. Welcher Ertrag, Abschreibung oder variabler Kostenanteil ist kein Einmaleffekt, der feststehend nur in der Berichtsperiode angefallen ist?    

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08StephanG - diese Diskussion

 
  
    #1884
15.08.08 12:00
ist doch eher philosophisch.
Die CDO-Abschreibungen des 1. Halbjahres in Höhe von 320 Millionen sind abge-
schrieben, weg, für alle Zeiten. Sie werden unter aller Garantie NIE MEHR auf-
tauchen, weil man ein und die selbe Abschreibung nie ein zweites Mal machen
kann.
Das ist nichts anderes, wie wenn ich ein Anlagegut auf 5 Jahre mit je 20% ab-
schreibe. Jede einzelne dieser AfA-Raten ist EINMALIG. Und nach 5 Jahren ist
ganz Schluss.
Falls ich das Anlagegut dann noch im Anlagevermögen führe, steht es dort mit
1 EURO. Und abzuschreiben gibt's nix mehr (außer dem 1 EURO, wenn ich ausbu-
che).
Genauso ist es mit den 320 Millionen.  

283 Postings, 6097 Tage StephanG@fuzzy

 
  
    #1885
15.08.08 14:57
Du kannst es sehen wie Du möchtest. Für mich ist es schwierig nachzuvollziehen, denn das operative Geschäft einer Bank ist mit den Einlagen zu "arbeiten". Entweder diese direkt als Darlehen an andere Kunden zu vergeben oder am Kapitalmakrt zu investieren. Wenn aufgrund dieser operativen Tätigkeit Verluste erwirtschaftet werden, warum sollten diese nicht berücksichtigt werden? Natürlich sind diese Verluste einmalig, aber JEDE Bank (auch die HRE) wird im wirtschaftliche Abschwung weitere Kreditausfälle zu verkraften haben. Sind diese dann auch "Einmaleffekte" für dich?
Dann sind prinzipiell keine negativen operativen Ergebisse bei Banken für dich möglich, da sämtliche erwirtschfteten Verluste (seinen es direkte Kreditausfälle oder Fehlinvestitionen am Kapitalmarkt) ja alles "Einmaleffekte" sind.
Wenn dann bei einem Dienstleistungsunternehmen die angebotene Dienstleistung fehlerhaft ist oder es zu einem Preisverfall bei der Dienstleistung im Markt kommt, auch positives operatives Ergebnis? Sind ja auch "Einmaleffekte"...

Die Folge wäre, dass kein Unternehmen der Welt ein negatives operatives Ergebnis aufweisen würde...

Aber wenn Du das so sehen willst, schön wäre es auf jeden Fall...  

4288 Postings, 6430 Tage maverick77http://nachrichten.boersenverlag.de/news/Zyklen-Tr

 
  
    #1886
1
15.08.08 15:14
Rallye-Startschuss greifbar!

Nachdem die ersten sechs Monate für die weltweiten Leitindizes mit einem durchschnittlichen Verlust von 18% endeten, stoppte die Talfahrt im Juli. Der Dax legte nach einem Juni-Schlusskurs von 6418 Punkte bis zeitweise 6536 zu, und beendete den Monat per saldo 1% höher bei 6480. Im amerikanischen Pendant ergibt sich ein ähnliches Bild:

Nach einem schwachen Start setzte der Dow Jones zur Monatsmitte auf die 11.000er-Marke zurück. Dort gelang der Dreh nach oben und bis Ultimo-Schluss sind 3,4% bzw. 400 Punkte bis 11.378 aufgesattelt worden, so dass der Monats-Gewinn bei 0,3% lag. Damit scheint die außergewöhnlichste Börsenphase der letzten Jahre momentan am Auslaufen zu sein. Rückblick:

Der Dax war ausgehend vom 2007er-Schlussstand bei 8067 Punkten bis Ende Juni auf 6418 weggebrochen, womit das erste Semester mit einem Minus von 20% beendet wurde. Dabei ändert der Juli-Zugewinn von 1% an der desaströsen Bilanz nicht viel. Denn mit einem Abschlag von 19% sind die ersten sieben Monate in 2008 die schlechtesten seit 2002 (-28%).



Im Dow Jones ist der Juli - nach dem schlechtesten Juni seit der großen Depression (-10%) - unverändert beendet worden. Damit zeigt sich hier ebenfalls eine komplett verhagelte 7-Monats-Performance. Denn das Minus von 14% entspricht dem schwächsten 7-Monats-Zeitraum seit 1962 und damit seit 46 Jahren.



Durch diese turbulente Börsenphase wurde auch das Zyklen-Trader-Musterdepot in Mitleidenschaft gezogen, wobei die Gewinne in Dax-Puts und Euro/Dollar-Calls keines der langfristig ausgelegten Call-Engagements kompensieren konnte. Doch aus technischer Sicht bestehen jetzt gute Chancen, dass die schwierigste Börsenphase seit dem Start der Langfrist-Hausse in 2003 demnächst beendet werden dürfte. Denn:

Ein Großteil der Märkte hat sich nun sehr nah an die gleitenden 200-Tage-Durchschnitte herangearbeitet. Dabei betragen die negativen Abstände zu den GDs auf acht Märkten derzeit weniger als 9%, so dass die langfristigen Trendpfeile hier schnell wieder nach oben drehen können. Im Technologie-Index Nasdaq100 beträgt die Differenz sogar nur noch 2%, womit hier bereits 2/3 Sitzungen zu einem Aufwärtstrendwechsel reichen würden. Und sobald diesem Index der endgültige Break gelingt, sollte dies den anderen Börsen neuen Auftrieb verleihen. In den kommenden Monaten liegen also positive Überraschungen in der Luft. Dazu passt:

Auch das Sentiment deutet darauf hin, dass die wesentlichen Umkehrpunkte nahe liegen. Denn die Stimmung ist inzwischen tief in den Keller gerutscht. Nach der jüngsten Handelsblatt/Sentix-Umfrage liegt das Dax-Kursziel der befragten Kleinanleger und institutionellen Investoren bis zum Jahresende bei 6429 Punkten. Dies zeigt, dass die breite Masse dem Markt keine großen Aufwärtsavancen mehr zubilligt. Doch weil die Mehrheit der Marktteilnehmer bekanntlich falsch liegt, bestehen gute Chancen, dass es wie in 2002/2003 in Kürze zu einer fulminanten Aufwärtstrendwende kommt. Denn es gilt zu bedenken: Die Börsen nehmen schlechte Nachrichten immer vorweg und sind ihrer Zeit in der Regel vier bis sechs Monate voraus. Eine solche zeigen jetzt gleich mehrere bedeutende Zyklen an. Konkret:

1. Jahrzehntzyklus:
Der Jahrzehntzyklus lässt in Jahren die auf einer 8 enden, einen bedeutenden Wendepunkt im dritten Quartal erwarten. Demnach bestehen gute Chancen, dass wir die Jahres-Tiefs bereits gesehen haben bzw. diese unmittelbar vor uns liegen. Denn in der Regel starten aus Sicht des Jahrzehntzyklus im August/September mächtige Hausse-Phasen, die im Schnitt 18 Monate andauern. Dabei errechnet sich im Mittel ein Kursgewinn von 37,1%, sodass zum Jahrzehntwechsel Notierungen von mindestens 8800 Punkten (Dax) und 15.500 (Dow Jones) winken. Dazu kommt:



2. Präsidentschaftszyklus:
Als Wahljahr dürfte 2008 in den nächsten Monaten noch positiv überraschen. Wie der nachfolgende Chart zeigt, ist auch aus dieser Sicht ab dem dritten Quartal mit dem Startschuss zu einer überaus kräftigen Rallye zu rechnen. Denn - je näher der Wahltermin rückt - umso stärker, dürften die beiden Präsidentschaftsanwärter Maßnahmen verkünden, um das Wirtschaftswachstum anzukurbeln und Steuern zu senken. Dies wirkt sich in der Regel in steigenden Notierungen aus, wobei sich die anschließende Rallye für gewöhnlich bis in die zweite Hälfte des folgenden Jahres fortsetzt. Unsere Prognose für die nächsten Monate:



Sofern der Dax jetzt über die Entscheidungsmarke von 6800 Punkten und der Dow Jones über 11.700 ansteigt, dürften die Jahres-Tiefs hinter uns liegen. Dann sollten 5999 das 2008er-Tief im Dax und 10.963 im Dow Jones bedeuten. Solange diese wichtigen Widerstände nicht überboten werden, sind zwar theoretisch neue Tiefs greifbar, wobei sich das Zeitfenster dafür aber jetzt schließt. Doch übergeordnet sieht es nach den massiven Abwärtsübertreibungen in den vergangenen Monaten, dem hohen Pessimismus sowie den bullishen Zyklen danach aus, dass die Märkte bereits kurzfristig wieder in ihren zyklischen Fahrplan einschwenken. Deshalb:

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08.08.2008
© boerse.de

 

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08StephanG - bleib doch

 
  
    #1887
15.08.08 15:29
bitte bei der Sache und weiche nicht aus. Es ging und geht ausschließlich um
DIEJENIGEN Einmaleffektte, die Warren und ich angesprochen hatten. Und das
sind die 320 Millionen CDO-Abschreibung und 161 Millionen "sonstige Erträge".
Nur um die und sonst um nichts geht es. Und die sind nun mal einmalig. Das
weiß jeder, der jemals mit Buchhaltung zu tun hatte.

Dass und ob in Zukunft vielleicht und unter Umsatänden irgendwelche anderen
Abschreibungen, wofür auch immer, ins Haus stehen, weiß ich nicht. Ebenso
wenig wie Du. Aber das weiß niemand, für keinen Wert. Oder weißt Du heute,
ob Siemens, Allianz oder Henkel irgendwann irdendwelche Abschreibungen für
irgendetwas machen? Die Erfordernis dafür ergibt sich in der ZUKUNFT. Und
die kenne ich (mangels Glaskugel) nicht.  

283 Postings, 6097 Tage StephanG@fuzzy

 
  
    #1888
15.08.08 15:50
Ich glaube Du willst es nicht verstehen, aber es ist mir auch egal. Das OPERATIVE Geschäft einer Bank ist Kreditvergabe oder Investition am Kapitalmarkt. Da eine Bank immer einen Zinsvorteil für ausgeliehenes Geld im Vergleich zu Einlagen oder anderen Refinanzierungen hat, würde laut deiner Theorie eine Bank immer operativ Gewinn machen. Da sämtliche Fehlentscheidungen bei Kreditvergabe oder Direktinvestitionen am Kapitalmarkt alles "Einmaleffekte" sind. Aber genau das ist nun einmal das operative Geschäft einer Bank. Allerdings sind in der Regel alle Unternehmen von Fehlentscheidungen betroffen, die dann zu Kosten bzw. Abschreibungen führen.
Es wäre identisch, wenn Du z.B. einen Bauunternehmener nehmen würdest, der nun einmal als operatives Geschäft Häuser baut. Dieser hat 10 Baustellen und arbeitet zu einem Festpreis, bei einer hat er sich vollkommen verplant, es treten Mängel auf, Lohn- und Materialkosten explodieren etc., etc. und es kommt zu einem Verlust in 01/2008.
Arbeitet das Unternehmen für dich dann operativ profitabel? War doch dann auch ein "Einmaleffekt" oder?

Du kannst es sehen wie Du willst, aber Verluste oder Abschreibungen die im operativen Geschäft eines Unternehmens entstehen als Einmaleffekte zu deklarieren, ist für mich unsinnig. Außer wenn Du es so formulierst, dann Einmaleffekte (in anderer Form) in jedem Quartal auftreten...  

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08StephanG - warum willst Du

 
  
    #1889
15.08.08 16:07
es nicht verstehen? Mach es doch nicht spannender als es ist.
Ich will und kann diese Dinge nicht diskutieren. Das ist eine Gleichung mit hundert
Unbekannten. Wenn Du das alles vorhersehen kannst, wie schön. Ich kann es nicht.

Mir geht es schlicht und ergreifend um die oben diskutierten zwei Positionen.
Und das sind Einmaleffekte, da können wir noch so lange diskutieren.  

434 Postings, 5957 Tage LeoF1Ich glaube,

 
  
    #1890
15.08.08 16:17
eine kleine Pause würde diesem thread nicht schaden. Geben wir der Jahrhundertchance doch wenigstens erstmal ein Jahrzehnt...

Ich will hier nicht den Neunmalklugen spielen, aber mittlerweile läuft hier fast alles zu stark nach Entweder/Oder .... Es müßte, zum Beispiel, doch wirklich jedem klar sein, daß die Devise "Jetzt alles in Aktien" (z.B. weil die Konjunktur explodiert) genauso falsch ist wie ihr Gegenteil. Selbst September 20001 gab es Aktien, die stark zulegten.

Außerdem halte ich überhaupt nichts davon, hier immer über die HRE als sinnvolles oder nicht-sinnvoles Investment zu schreiben, ohne daß jeder, der sich dazu äußert, auch seine persönlichen Dispositionen (Anteil an seinem Gesamtvermögen, Bereitschaft nachzukaufen, Nervenstärke, Absicherungsinstrumente, etc., vor allem: Zeithorizont)
berücksichtigt, zumindest für sich privat. Ich habe nämlich das Gefühl, daß diese einigen selbst nicht mehr immer bewußt sind. Mit jemandem, der die HRE als Investment für die nächsten 9 Monate ablehnt, wird derjenige, der sie auf Sicht von 3 Jahren kauft, ja vermutlich schlecht diskutieren können.

Viele Grüße,

LeoF  

434 Postings, 5957 Tage LeoF1Damit kein

 
  
    #1891
15.08.08 16:37
Mißverständnis entsteht: ich habe mir im September 2001 keine Aktien gekauft.

Ich habe auch noch nie Aktien leerverkauft und werde das auch nie tun.

LeoF  

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08LeoF - Pause

 
  
    #1892
15.08.08 17:41
warum? Wir hatten zuletzt doch sehr aufschlussreiche Diskussionen über, Dollar,
Zinsen, Inflation usw.
Und nun eben über die Zahlen. Wie ich aber gesehen habe, haben die eigentlich
keinen mehr interessiert. Überiwegend scheint HRE abgeschrieben zu sein. Die
Analysten sagten: Enttäuschung, Gewinnrückgang um 95 Prozent und ähnliches
Blabla und schon haben es fast alle geglaubt. Warum, weshalb, wieso, interessiert
doch bis auf wenige Ausnahmen keinen mehr.
Aber deswegen aufhören zu diskutuieren: nein. Ich will mir bloß keine Diskussion
über Dinge aufzwingen lassen, die mich momentan nicht interessieren, oder die
nach meiner Meinung völlig in den Sternen stehen.

In Deinem letzten Absatz sprichst Du ja etwas ganz Ähnliches an.  

283 Postings, 6097 Tage StephanG@fuzzy

 
  
    #1893
1
15.08.08 17:52
Mir ist es völlig gleichgültig, welche Posten Du als "Einmaleffekte" deklarierst und welche nicht. Allerdings kannst Du dann als operatives Ergebnis immer die langfristigen Erlös- und Kostenpläne der Unternehmen heranziehen. Denn schließlich sind alle außerplanmäßigen Kosten oder außerplanmäßige niedere Erlöse das Resultat von Fehlplanungen, -investitionen, -entscheidungen und somit "Einmaleffekte". Natürlich "lernt" auch ein Unternehmen und wird seine Fehler versuchen nicht zu wiederholen, aber diese einfach operativ alle herauszurechnen, ist mir etwas zu einfach. Dies würde nämlich implizieren, dass das Unternehmen zukünftig keine Fehler mehr begeht. Diese Annahme ist für mich "a bisserl" unrealistisch...  

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08StephanG - das mag ja alles sein

 
  
    #1894
15.08.08 18:05
oder auch nicht, je nach dem. Ich will das nicht diskutieren.
Ich möchte mich stringent an den GB halten, bei dem es mir ausschließlich um
zwei winzige, bescheidene Positionen ging. Und um die Tatsache, dass diese
Positionen nicht wiederkehren - weil es eben Einmaleffekte sind.

Deswegen will ich hier aber keinen Ballon aufblasen.
Wäre nett, wenn Du das akzeptieren könntest. Danke.  

4152 Postings, 7135 Tage Warren B.@ fuzzi/StephanG ...

 
  
    #1895
15.08.08 18:32
Ihr diskutiert hier "nur" über ein paar hundert Millionen € an CDO-Abschreibungen!

Ich gebe euch mal ein viel krasseres Beispiel: Infineon

Analysten prognostizieren für Infineon einen Jahresgewinn zwischen 30-100 Mio.€!
Dies ist möglich, da man mit einer "Bilanzspielerei" die Tochter Qimonda einfach
hat unter den Tisch fallen lassen und mit ihr Abschreibungen in Höhe von mindestens
2,44 Mrd. USD!!! (inden ersten 3 Quartalen!) ...

Zudem muß Infineon auch 77,5% der Verluste von Qimonda mit in der eigenen Bilanz
aufführen! ...

Analysten prognostizieren einen Gewinn in 2008 für Infineon! TATSÄCHLICH wird
sich der Konzernverlust auf mindestens(!) 2,5 Mrd. €uro belaufen! ...

Das wird von den Analysten derzeit aber einfach ignoriert und geleugnet und man
spricht einfach weiterhin von einem "Gewinn"! ...

Dagegen wirken die Diskussionen um Abschreibungen von ein paar hundert Mio.€
bei der HRE wie Peanuts! Bei Infineon wird einfach kurzerhand die Bilanz um
ca. 2,5 Mrd.€ "geschönt" und interessieren tut das keine Sau! ...

Sincerely,

Warren B.  

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08eben, Warren

 
  
    #1896
1
15.08.08 19:28
Du triffst den Nagel auf den Kopp.
Wir reden im Grunde genommen über absolut LÄCHERLICHE Summen, wenn man sie
mit den ungezählten Milliarden der Anderen vergleicht. Dagegen ist HRE ein
Waisenknabe.

Ich bin auf den CDOs ja auch nur so rumgeritten, weil die Kommentatoren uns
"Gewinne vor Steuern" vorrechnen, die in der Tat katastrophal aussehen.
AUSSEHEN, es aber nicht SIND. Denn wenn man die Dinge rausrechnet, die per
Jahresende passé sind, dann sieht es doch wesentlich manierlicher aus. Nicht
entzückend, aber auch nicht SO katastrophal, wie uns die Analysten weismachen
wollen.

Damit will ich nicht sagen, dass HRE ein Musterknabe ist, der pico bello dasteht.
Aber so missraten, wie man uns weismachen will, ist HRE NICHT. Ob das nun jemand
zum Anlass nimmt, sich zu positionieren bzw. wann er das tut, steht auf einem
anderen Blatt. Das soll jeder entsprechend seinem persönlichen Profil entscheiden,
so wie es LeoF heute schon geschrieben hat (#1890.).  

4152 Postings, 7135 Tage Warren B.Ich denke, das kann ich so unterschreiben! ... :-)

 
  
    #1897
1
15.08.08 20:14

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08gut Warren, dann werde ich

 
  
    #1898
1
15.08.08 20:45
mal gegenzeichenen...

Hier: X  

4152 Postings, 7135 Tage Warren B.breche "Lanze" für Analysten ...

 
  
    #1899
15.08.08 21:02
So schlecht wie Fuzzi08 behauptet, bewerten die Analysten die HRE
auch gar nicht!

Zwar hat sich der größte Teil zu den Q2-Zahlen "enttäuscht" gezeigt,
andererseits rät der größte Teil der Analysten dennoch weiter zum
"akkumulieren" oder "kaufen" der HRE Aktie! Auch die Kursziele liegen
zu einem großen Teil DEUTLICH über der 20€-Marke! ...

So "schwarz" malen die Analysten gar nicht für die HRE! ...

Da bin ich wahrscheinlich "etwas skeptischer" eingestellt, als diese
Analysten! ...

Sincerely,

Warren B.  

11820 Postings, 7630 Tage fuzzi08Warren , deshalb bist Du

 
  
    #1900
15.08.08 21:20
auch kein Analyst, sondern der steinreiche Warren B. ...:-))  

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