Der Antizykliker-Thread

Im Zuge der WM möchte ich auch sportlich sein und nach dem 100%-Treffer meines letzten Target (5700 im Dax bis Ende Mai) mal ein Target für die Sommerrally nennen.

Das Target ergibt sich aus der Annahme, dass das Tief der Korrektur hinter uns liegt und eine Rally i.A. doppelt solange dauert als ein punktegleicher Kurssturz.

Ich bitte diese Vorhersage als sportliche Wette zu verstehen, ohne Anspruch auf Erfüllung. Meine Investmententscheidungen bleiben davon unbeeinflusst.

Metro, das einzige an Deiner Aussage was ich unterschreiben kann ist die Tatsache, daß in Seitwärtsmärkten alle GD's zuviele Ein-und Ausstiegssignale erzeugen, und damit potenziell Geld verbrennen wenn man sich danach richtet.

Das kann jeder selber nachrechnen (aber bitte nicht nur 5, 10 oder 20 Jahre. Einfach den Dow Jones von 1929 nehmen oder den S&P 500 - dann sieht man daß die Ergebnisse in Trendjahren die Indizes bei weitem outperformen, aber in Seitwärtsmärkten ebenso stark underperformen)

In stark trendorientierten Märkten, wie seit Anfang 2008 oder nach März 2009 können einen GD's vor massiven Verlusten schützen oder zu guten Gewinnen helfen. (zb. GD 200)

Das Problem bei alledem ist vorherzusehen ob man künftig einen stabilen Trendmarkt haben wird, egal ob nach oder unten gerichtet. Und damit sind wir wieder beim Hellsehen.

Zur Zeit gibt es einige gute Gründe die für ein weiteres Fallen der Indizes ebenso wie für ein weiteres Steigen sprechen. Was man aber am Unterschreiten von langfristigen GD's erkennen kann ist, daß das Momentum nachlässt, sprich die Überzeugung/Euphorie der Anleger nicht mehr so hoch ist und eher durch Skepsis ersetzt wird. Das ist für mich eher ein Warnsignal, daß im Markt nicht mehr alles i.O ist.  

"Das ist für mich eher ein Warnsignal, daß im Markt nicht mehr alles i.O ist. "

Als Antizykliker, der gegen die Masse wettet, ist das für mich ein NORMALES Signal, kein Warnsignal. Vergleiche es mit einem Sportler, der 100m gerannt ist. Anschließend muss er langsam gehen, um sich zu erholen. Das ist aber absolut normal, hinterher kann er locker nochmal sprinten. Eben weil er sich ja erholt hat. Dass er nach dem Sprint geht, heißt also nicht, dass er schwächer wird oder gar in Kürze mit Herzinfarkt zusammenbrechen wird.

Seitwärtsphasen sind immer Phasen der Orientierung. Dabei gilt es die Phase vor dem Seitwärtsmakrt in die Überlegungen einzubeziehen. Diesmal hatten wir eine 60%-Rally hinter uns. Da ist ordentliches Durchschnaufen nur normal. Was anderes ist es, wenn der Markt nach +20% in eine halbjährliche Pause geht. Dann sollte man vorsichtig werden. (Vergleiche 2006-2007: Nur Rund 20% Plus, dann Mitte 2007 sehr ausgedehnt Seitwärts).

Zudem ist das Konjunkturumfeld noch recht positiv, wenn auch nicht mehr optimal. Aber das ist auch normal, s.o. Fundamental spricht eigentlich nur die Schuldensause für down. Aber Schulden sind immer relativ zu sehen und nie per se zu hoch. ME ein absolutes Scheinargument, weil nur "gefühlt" und nicht rational von Konjukturdaten untermauert.  

das Problem ist die Wichtung aller Faktoren. Und mit Verlaub, das kann keiner seriös. Wenn's möglich wäre, dann sollte es ja ein leichtes sein Kurse / Indizes korrekt vorherzusagen......

Was für stark steigende Kurse spricht (zumindest im Dax) sind höhere Gewinne aufgrund des verbesserten Wechselkurses. Das Gegenteil gilt aber für Dow und S&P 500. Wo ein Gewinner da auch ein Verlierer.
Die USA wollten doch mehr exportieren. So wird das aber noch schwerer als es ohnehin schon ist.
Das spricht für ein weiter ausuferndes LB-Defizit, das aber dann "günstig" refinanziert werden kann durch die Gewinne der anderen Länder...... Das hatten wir doch schon mal ?!? (mit fragwürdigem Ergebnis)

Was für Aktien positiv sein sollte, ist das massive Geld drucken, und die überall überbordende Liquidität. Das spricht generell für steigende Kurse, weil das Geld ja irgendwo hin muß.

Gleichzeitig könnte eine Angst der Bevölkerung vor Inflation zu einer Flucht in Aktien führen, was für steigende Kurse sprechen würde.

Sofern die Staaten (speziell in EU) aber anfangen zu sparen, spricht das eher für fallende Kurse, ebenso das Auslaufen von Stimulusprogrammen.

Sollte sich die Inflation erhöhen und die Notenbanken anfangen die Zinsen zu erhöhen, würde das eher für
fallende Kurse sprechen.

Mögliche Zusammenbrüche von Staaten oder Ausfälle von Anleihen oder Refinanzierungsprobleme würde Aktienkurse drücken, allein die Angst davor (s. Anfang Mai) reicht aus um massive Korrekturen auszulösen.

Ein Abflachen des Wachstums von China wäre ebenso kritisch wie irgendeine Blase (housing ?) dort.

Andersrum, hätte China alles im Griff und das Wachstum wäre nachhaltig ohne platzende Blasen würde das sicher Aktien eher steigen lassen. Nur warum entwickelt sich der Shanghai Index dann seit Monaten nach unten ? Hier könnte man noch tausende Gründe für steigende und fallende Kurse anführen.

So und nun wichte mal alle Faktoren so, daß sich daraus ein Verhaltensmuster der Marktteilnehmer ableiten läßt.
Man kann seine Wunschrichtung begründen wie Du, aber nicht objektiv alle Faktoren wichten.
Anscheinend können die Marktteilnehmer es auch nicht.  

Deine Überlegungen zeigen eine zu rationale Herangehensweise an das Wirtschaftsgeschehen. Es fehlt die Fantasie, dass das heute unmöglich Geglaubte morgen Realität sein könnte.

Diese Herangehensweise ist leider typisch für die meisten Anleger: Sie hören auf vermeintlich elaborierte Analysen, wägen positiv und negativ ab und wenn sie nicht gestorben sind, dann wägen sie noch heute... Sprich: Wer zuviel Angst vor der Zukunft hat, verpasst das Leben. Denn bekanntlich treten 95% aller Befürchtungen niemals ein, wie im Leben so an der Börse. Zur erfolgreichen Anlage braucht es also Mut und Fantasie, nicht Rationaliät.

Nichts desto trotz hilft es nichts, die Kurse von morgen zu träumen. Daher muss man auch gewissermaßen am Boden bleiben. Und dabei hilft die einfachste aller Analysen, die technische. Denn im Kurs sind alle deine Argumente richtig gewichtet enthalten. Lassen wir alle den Markt entscheiden, quasi das kollektive Unbewußte aller Marktteilnehmer (Pyschologen wissen was ich meine). Diese Unbewußte tendiert mal in die eine, mal in die andere Richtung, schief liegt es aber nie, denn der Kurs ist das Maß aller Dinge für die Depotperformance.

Der Kurse sagt uns: Die Masse ist skeptisch, aber nicht negativ gestimmt (15% vom Top nach 60% Rally sind VERDAMMT wenig). Seien wir also auch vorisichtig optimistisch, das wäre vollkommen ok.

Und schon wieder hat sich ein treuer BTler in die ewigen Jagdgründe verabschiedet:

http://www.ariva.de/forum/Ich-bin-weg-397561?pnr=8171581#jump8171581

Zuletzt coverte er den Baltic-Dry, den er wohl als Indikator überinterpretierte. Wie gesagt: Zu rationale Vorgehensweise, zuviel "Wenn-Dann", zuviel Verschwörungstheorie.

Wo siehst du Schadenfreude in meinem Pichel-Posting??? Der Kerl tut mir vielmehr Leid. Er hätte eben mehr hier mitlesen sollen als dort...

Also, lieber permanent, weniger Vorteile gegenüber dem AZ und mir ausleben. Das würde dir und deinem Threadmeister gut stehen. Dumm seid ihr ja nicht, nur leider dem Lagerdenken zu sehr verhaftet. Das führt zur Wagenburgmentalität ("Wer nicht für mich ist, ist gegen mich") und anlagetechnisch in die Sackgasse (siehe deine Shortversuche). Es könnte so einfach sein, wenn man nur wollte...

Viel Glück!

PS: Rate mal, was AL posten würde, wenn ICH Haraki begänge. Sicher kein Beileidsposting, so wie ich. Schadenfreude at it's best.

PPS: Ich habe nichts gegen euch Bären und eure Ansichten, nur gegen persönliche und sachfremde Anmache. Bären liebe ich als Treibstoff der Hausse eigentlich sehr gerne und euren Thread zu lesen macht wirklich Spaß!

wie gesagt, Du entscheidest Dich halt für eine Richtung. Wenn es nicht aufgrund rationaler Erwägungen ist dann ist es wohl eher .... raten, hoffen, wünschen....Fantasie????

Aber um Dich an Deinem eigenen Argument zu packen daß man nicht rational an die Sache gehen kann.
Wie kommt denn Deine Kausalkette zustande? Psychologisch hergeleitet?! Sorry auch dort unterstellst Du einen logischen kausalen Mechanismus (halt einen psychologischen) . Willkür könnte man nicht vorhersagen.

Somit gehst auch Du deterministisch / logisch an das Problem ran. Eben nur von einer anderen Seite.  

Schließlich bin ich ein Mensch und keine deterministische Maschine. Als Mensch lerne ich, verändere meine Ansichten, habe Launen, Wünsche und Ängste. Das ist sicher normal und legitim, denn wer an der Börse nicht ständig an seiner Strategie feilt, der verliert. Insofern macht es auch wenig Sinn, mich mithilfe von Postings packen zu wollen, die ich vor 1/2 Jahr geschrieben habe. Was kümmert mich mein Gesülze von gestern?

Um deine Frage zu beantworten - auch wenn ich das nebenbei täglich hier im Thread tue: Hauptindikator ist unbestechliche Markttechnik und ein nebenbei wenig Fundamental- und Sentimentanalyse. Letztere ist per se immer fehlerbehaftet, daher benutze ich sie nur als eventuelles Warn- und Timingsignal.

Die Fantasie besteht darin, das Unmögliche zu denken, sprich - in meiner Situation - den gegenwärtigen Long-Signalen zu vertrauen und den durch mein HS gegebenen Shortsignalen zu mißtrauen, auch wenn mir medial das Gegenteil entgegenge-vuvuzelat wird. Eben weil der Wind einem ins Gesicht bläst und WEIL dieser Wind im Alltagsleben nicht im Geringsten zu spüren ist. (Es scheint manchmal, als lebten die Börsianer auf einem anderen Planeten)

Also: Nur mit Fantasie kommt man nicht weit (sonst würde man IMMER gegen den Markt anlegen, was falsch ist), auch nicht mit reinem Determinismus (sprich purer Markttechnik). Die Mischung macht es an der Börse. Wobei es die Aufgabe jedes Anlegers ist, an dieser Mischung beständig zu feilen. Stehenbleiben ist tödlich.

Und schon wieder hat sich ein treuer BTler in die ewigen Jagdgründe verabschiedet:  http://www.ariva.de/forum/Ich-bin-weg-397561?pnr=8171581#jump8171581  Zuletzt coverte er den Baltic-Dry, den er wohl als Indikator überinterpretierte. Wie gesagt: Zu rationale Vorgehensweise, zuviel "Wenn-Dann", zuviel Verschwörungstheorie.

Wie bitte?

 

Eine Minute (17:06) später kam von mir Ansage des nächsten Tiefs (6024) und TP. Haben andere - z.B. Bär nightfly - auch entsprechend genutzt . Short-Einstieg hatte ich vorher auch genannt. (6052) Und der  MOB 6048-6054 wurde erst wenige Minuten vor Future-Schluss nachbörslich übertroffen. Berechenbarer kann Börse doch gar nicht sein!

 

Anlage Bild DAX 5min,   Zeit ist GMT angegeben

 

Wir wissen nicht wirklich, was Pichels Fehler war. Tatsache ist, dass dieser Markt seit Wochen Trader "tötet". Der Grund liegt ME entweder in einer zu deteministischen ("Wenn HS-Signal X, dann wird Markt Y tuen") oder in einer zu ideologischen und gierigen Vorgehensweise (Hochgehebelt Long oder hochgehebelt Short, zu enges SL). Dass du jetzt richtig lagst finde ich gut, vor ein paar Tagen langst du aber falsch mit short, insofern wäre ich nicht zu euphorisch. Was deinen Erfolg nicht schmälern soll, keineswegs.

Die meisten hier im Thread sind ganz gut mit passivem Verhalten gefahren. Sei es wie ich stumpf Long und sehr weites SL oder wie fill einfach flat. (Was Armi machte hat er mir per BM geschrieben und ist daher privat, war aber - soviel darf ich erwähnen - auch erfolgreich). Wichtig ist einfach, die Marktphase (hier seitwärts) zu identifizieren und sich ansonsten nicht vom medialen Wind umpusten zu lassen. "Erfolgreich" heißt übrigens derzeit: Keine Verluste machen. Nachhaltige Gewinne sind in diesem Markt äußerst schwierig bis unmöglich zu erreichen.

Sollte der Wind jedoch stärker werden und vor allem datentechnisch untermauert werden, heißt es flexibel umzudenken. Wir sind (hoffentlich) keine Permabullen.

http://wirtschaft.t-online.de/...or-der-schliessung/id_41953356/index  

hab ich fast den Eindruck als ob das Bärenfell schon verteilt wurde.
Das mag vielleicht im DAX so sein aber beim Rest eher nicht.

Halten wir mal fest wie es im Moment so schaut.
Am letzten Tief gedreht und somit hat die Unterstützung kurzfristig schon mal gehalten und sonst?
Trend insbesondere auf Schlußkursbasis weiterhin klar abwärts (High/Low) dazu noch nicht mal die erste ernstzunehmnde Widerstandszone erreicht/überboten oder den Abwärtstrend gebrochen und trotzdem wird hier schon so getan als ob die Bullen nun wider das Zepter in die Hand genommen hätten.

Den Anstieg insbesondere am Donnerstag schieb ich mal auf das Futurerollen zurück (Verfallswoche seht an) und das Volumen am Freitag spricht bestenfalls für fehlenden Verkaufsdruck aber ob deshalb nun Kaufdruck entstehen muß?

Ansonsten halte ich mich mit eine Prognose für nächste Woche zurück.
Ich sehe hier bestenfalls ein Seitwärts aber noch keine neue Bullenphase die uns bis zum letzten Hoch oder darüber hinaus bringt.  

...mit der größten position intraday, ab 5989/5992

http://www.ariva.de/forum/...s-Original-397561?page=1819#jumppos45493

1. shortansage

http://www.ariva.de/forum/...s-Original-397561?page=1820#jumppos45506

2. shortansage

http://www.ariva.de/forum/...s-Original-397561?page=1821#jumppos45533

und last not least ne Kursgrenze nachgelegt, die den Tag über bis unmittelbar vor 22:00 gehalten hat

http://www.ariva.de/forum/...s-Original-397561?page=1821#jumppos45541

:)  

Diese news dürfte euch hier im Az ja freuen.
Sorry fürs Crossposting.

http://www.ariva.de/...eigt_wieder_t283343?pnr=8176411#%23jump8176411

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PS: metro, ich habe dein Tradingsystem immer noch nicht verstanden. Entweder handelst du nach deinem HS, der Charttechnik, den Fundamentaldaten oder nach deinem Bauchgefühl. Das erinnert mich aber dann doch - bei allem Respekt - an das reinste Casino fatale. So wird es aber wohl nicht sein.
Kann ich mir nicht vorstellen.
Aber deine Postings kommen so rüber.


Gruss

Casaubon

Ich trade nur nach HS = Charttechnik, kein Bauch, keine Fundamentals. Mit Rücksicht auf meine Mitposter diskutiere ich hier aber nicht meine HS-Signale, sondern nur allgemeine Charttechnik, Bauch und Fundamentals. Sorry, wenn es verworren rückkam. Aber meine Postings haben eben wenig mit meinem Trading zu tun. Das ist absolut strukturiert und diszipliniert. Ich betrachte diesen Thread als Meinungsaustausch und nicht als Tradinghilfe.

Das mit den LKW-Reifen finde ich hilfreich, überrascht mich aber nicht. Offensichtlich investiert die Logistik-Branche wieder.

Passend zu casaubons Nachricht vom Reifenhersteller:
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AKTIE IM FOKUS: MAN will Lkw-Produktion behutsam hochfahren (24.4.10)

Die Nachfrage bei MAN zieht an – ab Mai sollen wieder mehr Laster vom Band rollen. Und auch die Kurzarbeit wird zunächst ausgesetzt.
von Thomas Schmidtutz, Euro am Sonntag

Der Lastwagen- und Maschinenbauer MAN will die bestehende Kurzarbeit in der Fertigung aussetzen. „Im Mai soll die Produktion wieder normal laufen“, sagte eine mit den Vorgängen vertraute Person dieser Zeitung. Die Gespräche liefen. Die Regelung solle jedoch zunächst befristet und nur für den Einschichtbetrieb gelten. Die Nachfrage sei neuerdings „wieder besser“. Man wolle aber abwarten, ob es sich um eine nachhaltige Verbesserung der Marktlage handle „oder um eine Blase“.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...ehutsam-hochfahren-779387

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PS casaubon: Das Posting von wawidu war zu erwarten, wenn du im BT offtopic postest. Ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass nicht sein kann was nicht sein darf. ;-)

aber ich teile jetzt nicht unbedingt deine Meinung, was wawidu oder andere im BT anbelangt.

Ich bin jedenfalls keiner Sekte angehörig, und glaube auch nicht, dass andere im BT das sind.

Ich will auf keinen fall irgendeinen Streit vom Zaun brechen.

News sind News. Und Fundamentaldaten sind Fundamentaldaten.
Es kommt aber stets auf die Interpretation an.

Wir versuchen ja hier alle, ob im AZ oder im BT, ein bisschen Geld zu verdienen. Und dazu benutzen wir die Interpretation dieser Daten und News.

Gruss

Casaubon

PS: ich kuck mir jetzt das Fussballspiel an.
melde mich also womöglich erst später oder in den nächsten Tagen.

Zahlen.

Ich vergass, ich müsst beim letzten Aufwärtstrend die Linie einzeichnen.

Die SlowStochastik kam für mich zu schnell runter und garde deshalb meine ich Seitwärtsbewegungn die Tage zu sehen. Metro stimmt auch erstmal einen Seitwärtsmarkt zu, richtig? So ein Seitwärtsmarkt tut gut. Gibt den Bullen oder Bären demnächst wieder mehr Schwung, wobei ich fundemental einen Vorteil bei den Bullen sehe.

 

Für euch habe ich mal rote Kästchen eingezeichnet. Ein Verkaufssignal und der MFI bestättigt Geld ging mehr raus, doch die Kurse wollten nicht fallen. Gibt es jetzt am Wochenende eine AHA-Reaktion. Demonstrationen gegen das Sparpaket in Deutschland. Ich weiß es nicht. Ich bin jedenfalls Flat. Solche Situationen mag ich einfach nicht.  

mal wieder sehr schöne Basics von Dir ! Leider sind mir die grünen Sterne ausgegangen, Du hättest mehr verdient... Und richtig, der Kurs als der einzige wirklich objektive Indikator repräsentiert das 'Kollektive Unbewusste' aller, die an dessen Erzeugung teilhaben - was weit darüberhinaus geht, Wirtschaftsdaten gewichtet zu kumulieren. Der Kurs informiert uns nicht darüber, was gestern war + heute passiert, sondern darüber, was morgen erwartet wird. Die Antizipation von Zukunft wird gehandelt und damit bereits begriffsmässig  eine weitestgehend emotionale Reaktion auf das, was als Nachrichtenlage wahrgenommen wird - also niemals deren 1 : 1 Umsetzung. Was nicht bedeutet, dass die Kursfindung nicht einer Kausalität unterliegt. Sondern nur, dass es sich bestimmt nicht um jene handelt, die man sich anhand objektiver oder auch nur eingeildeter Indikationen so ausgetüffelt hat. Eine Schlussfolgerung lautet: Die Begründung 'der Kurs steigt / fällt weil' ist immer falsch....


Noch zu Doompropheten und Verschwörungstheoretikern: Man muss wissen, dass es sich dabei insbesondere in den USA um eine florierende Industrie handelt (übrigens ein bemerkeswertes negatives Crossover mit  dem dort ebenfalls angesiedelten kindlich-nativen Optimismus).  Man könnte also sagen: Ein zuviel an Zuversicht gefährdet Arbeitsplätze....


Noch zu Dreiklang: 'Die Börse ist berechenbar' - offenbar auf den Punkt genau. Kann ich Dich irgendwie shorten ?


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Mein Tageschart.  

Absatz 1: Ich hätte es nicht besser formulieren können. Schön, dich hier zu haben ;-)

Absatz 2: Ist nachvollziehbar. Ein Abgleich mit früheren Prognosen bringt da meist Klarheit.

Absatz 3: Wenn es für Dreiklang unterm Strich funktioniert, warum denn nicht? Im Stundenfenster funktioniert reine Charttechnik deutlich besser als im mittelfristigen Bereich, insofern sehe ich da kein Problem. Ich gebe allerdings zu, sein HS nicht verstanden zu haben, obwohl er es mir mal erklärt hat, mea culpa.

Ich gönne + wünsche unserem Dreiklang jeden Erfolg, zumal er sich sein Ding ja offenbar selbst erarbeitet !! Ansonsten mutmasse ich jedoch, dass die grundlegenden Bewegungsgesetzte der Börse dieselben bleiben - in jedem Zeitfenster.  Was gestern funktioniert hat und heute funktioniert, muss es dies noch lange nicht aus dem unterstellten Grund - insbesondere morgen nicht. Ich denke deshalb, zuviel Selbstsicherheit kann rasch zur Kontra-Bedingung werden....


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Bin schon mal gespannt was wir zukünftig an die Fragezeichen schreiben werden.
Entweder ist die Krise (welche?) auf/nahe ihren Höhepunkt oder der Index weiß etwas was wir noch nicht wissen.
Die vergangenen Stresstops hatten übrigens ihren ursächlichen Auslöser immer in USA also nicht GR,Ungarn,Euro oder ähnliches.