Der Antizykliker-Thread

Dein ausführliches Post 1.223 möcht ich nicht untergehen lassen:

'Hautnah an techn. Analyse zu kleben ist an sich nicht schlimm, tue ich und ander auch. Andere kleben dafür an anderen Analysemethoden (Bauch,Fundamental,Horoskop oder deine Empathie was andere denken/tun könnten usw.) und auch das ist nicht tragisch Hauptsache es funktioniert für einen pesönlich.'

Woran machst Du es fest, ob die gewählte Methode funktioniert ? An der Performance ? Gibt es keine sachfremden Kriterien für Dich ? Wenn jemand sein Pendel befragt und damit 5 x richtig liegt, woran lag das ?

'Mehrere Kausalitäten an der Börse gibt es eigentlich gar nicht sondern nur eine und die heißt Angebot und Nachfrage. Lediglich auf diese beiden Faktoren können Kausalitäten einwirken und selbst da kann die selbe Ursache gegensätzliche Wirkung hervorrufen' also wieso erst Kausalitäten analysieren/suchen wenn es doch einzig auf Korrellation ankommt zum Börsenkurs.'

Es gibt eine nicht bestimmbare Anzahl von Kausalfaktoren, die auf das Anlegerverhalten einwirken. Welche davon wann, wie und warum sich als dominierend durchsetzen, ist für mich offen (herausbekommen möchte ich vor allem das Wie). Ich glaube deshalb, dass ein + dieselbe Ursache bloss scheinbar gegensätzliche Wirkungen erzeugen kann (zB mit der Begründung '€ Sinkflug' mal steigende, mal schwache Märkte)  Scheinbar, weil die angenommene Ursache nicht die tatsächliche ist... Die Antizipation einer temporären Korrelation zwischen mutmasslichem Kausalfaktor und Börsenkurs führt dann auf die schiefe Bahn, wenn das (zu) statisch angepackt wird, die Korrelation also mental in eine grundsätzliche verwandelt wird. In meinen Augen der klassische Verlustbringer... .    

'Das Korrellationen zum Börsenkurs nicht definitiv sind sondern eben nur wahrscheinlich ist denke ich klar und nun gehts eben nur noch darum herauszufinden welche Korrelation für einen selber das beste CRV hat. Sei es nun die Chartformation, das Sentiment, ein Konjunkturzyklus, die Sternenkonstellation usw. spielt eigentlich keine Rolle.  '

Theoretisch ist es sicher jedem halbwegs erfahrenen Trader klar, dass er nur Wahrscheinlichkeiten handelt. Die Frage ist aber für mich, ob + wie dieses Wissen in seinem Entscheidungsprozess zur Geltung kommt. Denn entscheiden heisst ja, sich - zumindest für einen gewissen Zeitraum - festzulegen. Wie definierst Du dein CRV ?

'Und noch zu deinen Anmerkungen am Schluß: "....kann es ohne weiteres im Anschluss up (Down) gehen....." Diese Möglichkeit trifft immer zu egal an welcher Analysemethode ich klebe und ist somit kein Alleinstellungsmerkmal für die technische Analyse.  ".....die nicht in Deinem Chart abgebildet wird..."  Kann ja auch nicht da ja "nur" der gehandelte Kurs/Preis im Chart angezeigt wird und nicht der zukünftige aber der aktuelle Preis beinhaltet eben auch alle relevanten/bekannten Informationen und das ist schon mal mehr als alle anderen möglichen Analysemethoden können.'

Ja, seh ich auch so, dass bei hinreichend umsatzstarken Märkten der gerade festgestellte Kurs alle relevanten Informationen enthält.  Genau daraus folgt aber doch, dass dieser Kurs meine massgebliche Indikation sein muss (und nicht zB mein Horoskop)...

'Ob man nun im Chart den "Trend"-Strich verlängert oder nicht hängt eben von den eigenen benutzten Korrelationswahrscheinlichkeiten ab und Malboros-Chartformation ist dann eben erstmal eine solche und hat nichts mit "kleben" zu tun''

Ich zweifle an der objektiven Stichhaltigkeit eines Trends, dessen Parameter ich doch selbst formuliere. Kann ich nicht alles gerade so einzeichnen, dass der von mir erwartete Trend das notwendige Resultat ist ?

.'  Im Gegensatz zu anderen Methoden sagt mir eben die Preisentwicklung ob meine Annahmen rrichtig/falsch sind und ein zurecht biegen der Analyse ist dann kaum noch möglich wenn der Kurs entgegengesetzt läuft im Gegensatz z.B. zu Fundamentalansichten die dann eben mal kurzerhand von Früh- auf Spätzyklik wechseln oder solange ihren Standpunkt beibehalten bis der Konjunkturzyklus wieder passt. '

Ja, glaub ich auch, dass auf TA beruhende Entscheidungen eher zu korrigieren sind als solche mit einer fundamentalen Begründung. Letztere versuche ich für mich - schon aufgrund der kaum nachweisbaren Korrrelation zu den Marktbewegungen - zum Hntergrund-Info zurückzustufen. ..

'Fazit: Der Chart lügt nie und das "kleben" an Chartanalysen wird hier schwieriger als bei anderen Methoden da man jede Minunte, Tag, Woche, Monat vorgehalten bekommt was die eigenen Aussagen wert sind. '

Doch, auch der Chart 'lügt 'immer. Alle seine Parameter und Indikatoren gehen nicht aus dem festgestellten Kurs hervor,  sondern sind selbst fabriziert. Eine Kursreihe lässt sich technisch fast beliebig darstellen. Ich verweise mal auf Deinen Kollegen im BT,  bei dem ich in 9 Monaten Bullmarket nichts als 'ganz, ganz üble'  Charts vorgefunden habe - zugegebnermassen ein krasses Beispiel....

 

Fill

 

mit einer sehr sehr geringen Tendenz zum fallen.  

Diese "Idee" ist nicht neu, sondern altbekannt und gebräuchlich. Auch bekannte Ariva-Börsenkommentatoren benutzen diesen Indikator, allerdings in dem Sinne, dass sie aus dem fallenden Ölpreis auf eine schwächelnde Konjunktur schließen bzw. einen baldigen deutlichen Fall des Ölpreises aus eben diesen fundamentalen Gründen erwarten.

Doch wie immer ist Vorsicht angebracht, wenn man eine Entwicklung erhofft. Denn an der Börse kommt es meist erstens anders und zweitens als man denkt.

Schauen wir also nicht auf das was wir erwarten, sondern das was wir sehen:
1) Der Ölpreis fällt nicht wegen mangelnder Nachfrage, sondern wegen der ERWARTUNG mangelnder Nachfrage (die eintreten kann oder auch nicht)
2) Das Öl hat das letzte Tief im Dow nicht mehr nachvollzogen, insofern kann eine steigende Konjunkturerwartung des Marktes vorausgesetzt werden, divergent zum Kursverfall der Aktien.

Folgerung: Die Kursentwicklung der Aktien spiegelt nicht mehr das steigende Konjunktursentiment im Öl wider. Daher handelte es sich am Freitag/Montag vermutlich um den typischen irrationalen Shakeout am Ende einer Abwärtsbewegung.

als Indikation für  Konjunktur bzw Aktien - ich weiss nicht. Denk mal an 08:

Fill

Musste grad nach überflugsweisem Leben meines Lieblingsthreads an diesen Index denken - #Boden #Indikator #Titanic und nicht zuletzt #mittelfristig.  Jedenfalls bildet der 'nen schönen Boden aus, ein Optimist wer gute Anzeichen darin sieht :-)

 

Main - HARPEX

"Der BDI wird stark von chinesischen Rohstoffimporten beeinflusst und spiegelt nur einen Aspekt des Frachtgeschäfts wider. Der HARPEX misst dagegen die Tonnage in einem breiteren Marktsegment, dem Containertransport. Hier werden nicht Schüttgüter wie Kohle und Eisenerz erfasst, sondern Konsum- und Industrieprodukte. Der HARPEX ist näher am Konsum und nicht frühzyklisch wie der BDI. Er repräsentiert die konjunkturelle Wirtschaftsentwicklung deutlicher als der BDI und gilt deshalb als das bessere Konjunkturbarometer." (Wiki - HARPEX)

Sicher gibt es den Zusammenhang - starke Konjunktur bedeuten teure Rohstoffe.
Dies kann aber nur sehr allgemein gelten und sicher auch über lange Betrachtungszeiträume. Aus den aktuellen Schwankungen der Tages- oder Wochenpreise Rückschlüsse ziehen zu wollen, ist m.E. etwas gewagt.

Zur Erklärung: blau ist S&P500 und schwarz ist Öl, jeweils in Prozent  

hatte gar nicht gesehen, dass Fillorkill ja auch schon etwas zum Thema geschrieben hatte  

nachlaufende Indikatoren stehen zu Beginn eines zyklischen Aufschwungs notwendig im roten Bereich - insbesondere nach einem scharfen Einbruch wie zuletzt. Das gilt für Deinen Index und alles, was Volumina misst. Es handelt sich dabei um Indikatoren, die veranschaulichen können, was war...

 

Freundliche Grüsse, Fill

 

Nein, es gibt keinen 1:1 Zusammenhang zwischen Konjunktur und Öl. 2008/2009 gab es starke Schwankungen aufgrund einer Spekulationsblase. Diese ist geplatzt und damit bereinigt.

Insofern sehe ich nun kurzfristig DOCH einen Zusammenhang wie von mir angesprochen. Sieht man auch sehr schön an der Parallelität Aktien/Öl seit Anfang 2009.

Woran machst Du es fest, ob die gewählte Methode funktioniert ? An der Performance ? Gibt es keine sachfremden Kriterien für Dich ? Wenn jemand sein Pendel befragt und damit 5 x richtig liegt, woran lag das ?  

-Performence ist doch das alles entscheidende oder? Was sind denn sachfremde Kriterien? Alles was funktioniert hat seine Daseinberechtigung und das warum ist eher unwichtig. Die Frage ist eher was ist zu tun wenns mal nicht funktioniert also Reißleine, Aussitzen oder Verbilligen und hier liegt eher die Schwierigkeit.

Es gibt eine nicht bestimmbare Anzahl von Kausalfaktoren, die auf das Anlegerverhalten einwirken. Welche davon wann, wie und warum sich als dominierend durchsetzen, ist für mich offen (herausbekommen möchte ich vor allem das Wie). Ich glaube deshalb, dass ein + dieselbe Ursache bloss scheinbar gegensätzliche Wirkungen erzeugen kann (zB mit der Begründung '€ Sinkflug' mal steigende, mal schwache Märkte)  Scheinbar, weil die angenommene Ursache nicht die tatsächliche ist... Die Antizipation einer temporären Korrelation zwischen mutmasslichem Kausalfaktor und Börsenkurs führt dann auf die schiefe Bahn, wenn das (zu) statisch angepackt wird, die Korrelation also mental in eine grundsätzliche verwandelt wird. In meinen Augen der klassische Verlustbringer... .

-Korrekt auf das Anlegerverhalten wirken viel Kausalfaktoren aber auf den Kurs eben nur Angebot und Nachfrage und Anleger bestehen aus vielen Gruppen z.B. Private,Institutionelle,HandelsComputer oder auch Regionen/Mentalitäten.Wenn du da Kausalfaktoren ergründest wirst du ja nie fetig mit deiner Untersuchung bezüglich der Ursachen. Sobald sich etwas als dominierend durchsetzt und du das "wie" herausgefunden hast ist es bereits als Fakt eingepreist und somit Tatsache. Also wozu etwas evaluieren wollen wenns eh schon eingepreist ist zumal deine/meine Ressourcen (Zeit,Infoquellen) begrenzt sind? Korrelation ist immer temporär und muß deshalb ständig flexibel überprüft/angepasst werden und sobald Kurs/Korrelation nicht mehr funktionieren wird das ja durch den Kurs angezeigt und somit wird es sichtbar und man muß reagieren.

Theoretisch ist es sicher jedem halbwegs erfahrenen Trader klar, dass er nur Wahrscheinlichkeiten handelt. Die Frage ist aber für mich, ob + wie dieses Wissen in seinem Entscheidungsprozess zur Geltung kommt. Denn entscheiden heisst ja, sich - zumindest für einen gewissen Zeitraum - festzulegen. Wie definierst Du dein CRV ?

-Grundsätzlich läuft der Entscheidungsprozess doch immer auf zwei Möglichkeiten hinaus nämlich Trendfortsetzung oder Bruch und Korrelationen sollen dabei helfen die "Trendreife" zu erkennen und entsprechend ergibt sich dann das CRV. Wer bei möglicher Trendreife mit dem Trend schwimm muß eng absichern ,wer Trendrücksetzter nutzen wil kann halt etwas großzügiger agieren und wer dagegen wettet und den Einstieg schafft kann ebenfalls mit großzügigeren Trailing-SL laufen lassen. Das "CRV- Geheimnis" ist also eher eine Mischung aus Posigröße und weiter/enger SL.. Liest sich einfach ist aber tatsächlich das schwierigste und da hilft nur Erfahrung und "Lernen durch Schmerzen".

Ja, seh ich auch so, dass bei hinreichend umsatzstarken Märkten der gerade festgestellte Kurs alle relevanten Informationen enthält.  Genau daraus folgt aber doch, dass dieser Kurs meine massgebliche Indikation sein muss (und nicht zB mein Horoskop)...  

-Stimmt der nackte Kurs ist die massgebliche Indikation die alle relevanten Informationen die zum Zeitpunkt bekannt sind beinhaltet und das Drumherum an Indikatoren,Parameter,Kursformationen und sonstiges sind Hilfsmittel um aus diesem Istzustand eine Wahrscheinlichkeit für die Zukunft abzuleiten.

Ich zweifle an der objektiven Stichhaltigkeit eines Trends, dessen Parameter ich doch selbst formuliere. Kann ich nicht alles gerade so einzeichnen, dass der von mir erwartete Trend das notwendige Resultat ist ?

-Logisch kannst du zweifeln und alles einzeichnen was du willst um anschließend daraus das gewünschte vordefinierte Resultat ableiten zu können wie bei jeder statistischen Momentaufnahme. Deshalb funktioniert bei vielen die Analysemethode auch nur immer in einer bestimmten Marktphase weil das Ziel eben schon im voraus fest steht.

Doch, auch der Chart 'lügt 'immer. Alle seine Parameter und Indikatoren gehen nicht aus dem festgestellten Kurs hervor,  sondern sind selbst fabriziert. Eine Kursreihe lässt sich technisch fast beliebig darstellen. Ich verweise mal auf Deinen Kollegen im BT,  bei dem ich in 9 Monaten Bullmarket nichts als 'ganz, ganz üble'  Charts vorgefunden habe - zugegebnermassen ein krasses Beispiel....

-Ist vielleicht etwas mißverständlich gewesen. Ich meinte eher der "nackte" Chart/Kurs lügt nie. Wie schon oben geschrieben spiegelt alles Drumherum ja schon die Meinung des Betrachters/Erstellers wieder. Du kannst zu jedem Zeitpunkt 'ganz, ganz üble'  Charts erstellen solange du immer das Underlying/Zeitfenster wechselst muß man sich ja auch nicht mit der früheren Momentaufnahme/Prognose auseinandersetzen nur hat der nackte Kurs die Prognose eben in der Zwischenzeit  als "unwahr entlarvt".

 

Soweit alles im Plan: Dow wieder 10000, Dax wieder 6000, Euro im Pullback-Szenario.

Alle, die diese Tage auf Short gesetzt hatten, sind in die Bärenfalle getappt. Die einzig weiterhin erfolgreiche Strategie ist - will man nicht in den täglichen 2%-Moves gegrillt werden - die des AUSSITZENS dieser Korrektur.

Metro. Weisst doch, hier verliert niemand! ;-)
Rechner aus und ab an den See!  

es werden nur die gegrillt, die in kurzfristshorts sitzen.......mich juckt das nicht....  congrats an die bullen.....  

und ich bin froh, dass ich meine Stopps weit genug gesetzt habe und somit noch dabei bin (diesmal).

Trotzdem kann der mahnende Finger nicht schaden. Zur Erinnerung mal wieder ein Blick auf den S&P......
Es ist noch lange nichts entschieden aber auf jeden Fall ist jetzt erstmal ein Move nach oben zu erwarten!  

Die Nachhaltigkeit der Rally zeigt sich erst amhand des nächsten Tops. Wenn dann die SP1050 wieder unterschritten werden, sollte man sich ernsthaft Gedanken machen.

Aber vorher gehen wir erstmal von einer KORREKTUR aus, gell? Denn zumindest ich glaube nur was ich sehe und nicht was ich bei anderen Börsenkommentatoren an Gesülze über die Zukunft lese.

PS: Natürlich war keiner hier Short bzw. ist mit Gewinn schnell genug raus. Würde ja sonst der Ariva-Regel Nr. 1 widersprechen: "Du machst stets und immer nur Gewinne!"

das hab ´ich mir fest vorgenommen. Höchstens mal mit "Spielgeld" :)

Ich gehe auch noch von einer normalen Korrektur aus, blicke trotz ausschließlichem Investment in heimischen Gefilden, vermehrt auf die Situation im S&P. Und da bleibt, wie Du richtig schreibst, die 1050er schon im Fokus, ist klar.  

in dieser Woche. Da haben die den Salat.

Ich behaupte aber wir sind in einem Seitwärtsmarkt, siehe EuroStoxx50, erstmal.  

...hat mein letztes Posting mit "interessant" bewertet? Das war ein WITZ.

Manche Sachen vermag ich nicht zu begreifen...
Vielleicht bin ich der Trottel, vielleicht sind es auch andere?

Da hat das Leben über den Verhältnissen zu Blasen geführt, deren Platzen wir alle in 2008 life (und in Farbe) miterleben durften. Dann hat die Politik zur Überwindung der sich dann ausbreitenden Schockstarre eine expansive Politik verfolgt - frei nach Keynes - von dem man halten mag, was man will...

Die Kritik war: "Jetzt wird das Feuer mit Benzin gelöscht!"

Und dann passiert das Verrückte, dass die Politik tatsächlich sparen will - die PIIGS, auch Deutschland. Auch hier kann man ob des Begriffes "Sparen" streiten - in der Politik bedeutet "Sparen" weniger Schulden machen, nicht Vermögen anhäufen.

Was spassiert?
Die Bärenblase findet das auch nicht gut - zigmal eben beim Überflug des BT gelesen.

Und der Großmeister der Bärenzunft, derjenige mit dem abgebrochen Universitätsstudium - was sag der?

"Sie [Anschela, Anmerkung des Verfassers] weiß sehr wohl, dass Sparen jetzt genau das Falsche ist und nur deswegen alle Mann ins falsche Boot springen, weil die EU-Regularien Obergrenzen für die Haushaltsdefizite festgelegt hatten, die man in solchen Krisen nicht einhalten kann. Die Konjunktur ist wie eine Seifenkiste. Sie hat keinen eigenen Antrieb, sie muss angeschoben werden. Und diese Schubkraft ist Geld."

http://www.system22.de/Marktkommentar2010_06_08.pdf

Wie bite kann man einen solchen Blödsinn denken und dann noch formulieren?
Vielleicht muss man anfangen so zu denken, wenn man immerzu auf Börsenmonitore schaut?

Armi, es ist ein eherner Grundsatz der Börse: Ist die Stimmung im Eimer, hilft alles nichts. Die Experten werden jede Maßnahme in der Luft zerreißen. Umgekehrtes gilt, wenn die Stimmung gut ist.

Diese Erkenntnis stammt nicht von mir, sondern von Andre Kostolany. Was beweist, dass dieses Miesmacher-Phänomen schon lange guter Brauch an der Börse ist. Doch in letzter Zeit kommt das Internet als Verstärker hinzu: Leider kann nun jeder Depp ungefiltert seinen Senf in die weite Welt hinausposaunen. Während früher wenigstens noch die Zeitungsredaktion gegengelesen hat und den schlimmsten Quatsch in Ablage Rund entsorgen konnte, sprießen heute an jeder Ecke Internet-Dreckslöcher aus dem Boden, wo allen Ernstes totaler Schmarrn verkündet wird, in Pseudo-Wirtschaftswissenschaftlichen Sätzen verpackt. Ist der Schreiberling auch noch rethorisch geschickt und kann seine Meinung mit angeblichen Fakten belegen (die natürlich tendenziös ausgewählt wurden), ist der Hype perfekt, der Guru geboren.

Man kann dem von dir, Armi, angesprochenen Schreiberling nur empfehlen: Schuster bleib bei deinen Leisten. Feile an deinem HS, hab Erfolg damit und ansonsten: Lass es bleiben. Ein Abgleich der Kolumnen mit der Realität der Börsenkurse ergab bislang nämlich eine denkbar schlechte Performance.

Ansonsten gibt es ja noch die Möglichkeit, Dinge einfach mal NICHT zu lesen. Verpassen tut man ja zum Glück nichts.

werft ihr schon den Sand mit den Hörnern und den Kufen hoch? Der Dax ist doch  mittlerweile kastriert.  

Man sollte nicht jeden Hopser an der Börse verfolgen.
Wie Fill richtig analysiert hat, ist es meist nicht zielführend ständig nach Wenn-Dann-Situationen Ausschau zu halten.

Wenn der SP500 über x schliesst, dann ist das Szenario wieder bullish.
Wenn Du den Teller nicht aufisst, dann wird das Wetter schlecht.
Wenn Du den Zehner nicht in den Klingelbeutel wirfst, dann...

Wenn du Eier hättest, würdest du jetzt short gehen. Na, wie wär's? Oder haben Bären grundsätzlich keine Klöten? Hab neulich im Zoo jedenfalls nichts dergleichen bemerkt...