Krieg und Frieden

versklaven und erniedrigen lassen oder um seine Freiheit kämpfen.
Die Ukrainer haben sich für das 2. entschieden.
Die Nato kann weggucken und die Ukrainer ihrem Schicksal überlassen, gleichzeitig ihre eigenen Werte verraten und den Irren weiter in Europa in Folgekriegen wüten lassen.
Kann man natürlich machen.
Will ich aber nich. Die Ukraine anscheinend auch nich. Die Nato auch nich.
Und das is auch gut so.  

Wo ist jetzt die stets segen- & demokratiespendende Nato? Einfach nur veraltete Waffen verkaufen ist da nicht zielführend.  

also ich war vor über 30 jahren bei dem laden.
fallschirmjäger als wehrpflichtiger. 1 jahr.
und war angeblich eine eliteeinheit.
war eher ein kaperletheater.
ok, die grundausbildung war heftig, aber eher in bezug auf sportliche präferenzen.
im grunde war da schon jeder berufssoldat sone art beamter, der seine schäfchen im trockenen hatte.
da wollte doch niemand für sein land kämpfen oder sterben.
diese mentalität war glücklicherweise nicht vorhanden.
da ist der " spirit" bei  ausländischen  militärs ganz anders, leider.
eben eine mentalitätsfrage.
in deutschland wird militär nur " verwaltet":
UND DAS IST AUCH GUT SO.
sollte es mal ernst werden,
invasion in deutschland bzw deutsche soldaten im kampf als bodertruppen,
dann sollte wir uns schleunigst ergeben, bevor es dazu kommt.
UND DAS IST AUCH GUT SO .

hätte, hätten alle gekämpft -- täusch dich nicht  

besteht der Segen darin, dass härtest wirtschaftlich sanktioniert wird mit dem Ziel, dass der Feind aushungert.
Soweit mir bekannt, besteht der demkratiespendende Beitrag darin, dass nich nur Verschimmeltes verschickt wurde, sondern zum allergrößten Teil Frisches und Funktionsfähiges.  

alles gute deutsche Wertarbeit (oder russische...)  

ergeben, sondern verteidigen.  

Die das wollen.
Ich stehe dann in der letzten Reihe  und warte solange.

jedem Dorf einer, der nicht mitmachen will," an die Wand gestellt", und der Rest pariert.
#18:39 Dazu gab's auch einen Spruch, von den "Tagebären*":
KDV-Ler*, und Hinkebeine in die erste Reihe.
Ist aber lange,lange her...

*Tagebären= Grundwehrdienstleistende...
*-Kriegsdienstverweigerer  

hast Du als Schüler "schon" was anfangen können ?

fragt

F.P.  

Modewort Narrativ, (kleiner Scherz)
ohne diese Erzählung würde die Einschätzung zur  Notwendigkeit von Kriegen sicher anders aussehen.  

der Nazi- und Gestapo-Zeit.  

und zwar nicht gern, eher in Gegenteil...einer der letzten, der noch gezogen wurde, und natürlich fragten wir, wie konnte DAS passieren...
 

Ich denke, Putin ist nur noch eine Frage der Zeit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der das noch sehr lange überdauert.
Die Ukraine ist ein riesiges Land, das zu besetzen gegen den Willen der Bevölkerung und gegen den Willen des Westens und all die Sanktionen und den Widerwillen der Bevölkerung dort und der Folgen für die in Russland. Der hat sich sein Grab geschaufelt mAn. Nein, ich habe auch kein Mitleid mit ihm und ein Herzinfarkt oder ein sonstiges Ableben wäre wohl ein Segen.

Aber auch wenn er weg wäre, dann bleibt Russland. Mit allen Problemen.
Die Ukraine ist jetzt stilisiert zu einem freiheitlichen, friedlichen und demokratischen Land und zum total unschuldigen Opfer. Die EU, USA und NATO zu, ebenfalls völlig unschuldigen, Heilsbringern.  
Was die Zukunft dann bringen wird. Ich weiss es nicht. Aber dieser Krieg ist ein völliger Mist. Für alle. Je länger er andauert, desto mistiger wird er.

Natürlich ist Putin und seine Mitstreiter primär schuld daran. Doch war es nicht auch der Fehler nach den 1. WK Deutschland die alleinige Schuld aufzubürden? Mit fatalen Folgen.
Schuld ist mAn oft etwas sehr Populistisches. Dagegen steht ja Unschuld. Böse und Gut. Das Fundament der meisten Religionen und Ideologien.
Im Nachhinein betrachtet jedoch, erwies sich das meist dann auch als problematisch. Was ist die Alternative, Möglichkeit für Russland? Die EU? Oder China?



 

Schuld ist auch der Westen, indem Putin falsch eingeschätzt wurde.
In Russland kann nun alles passieren. Hält sich Putin an der Macht, wird er das nur mit Hilfe brutaler Unterdrückung schaffen. Das ist Stalinismus 2.0.
Es könnte auch zu einem Bürgerkrieg kommen. Tschetschenien z.B. konnte Putin nur mit Hilfe massiver Transferleistungen "befrieden". Wenn dieses Geld nicht mehr in die Perepherie fließt, bei gleichzeitiger Schwächung der Armee, werden wir einen Zerfall sehen wie in den 90ern.
Wenn dies als Schwäche Putins wahrgenommen wird, könnte sich ein noch schlimmerer an die Macht putschen.

Aber noch weitreichender wären die Folgen für uns, wenn Putin "siegen" würde, also die Ukraine kapitulieren und alle Forderungen akzeptieren würde. Putin würde dann vielleicht als großer Held weite Teile der Armee und der Bevölkerung in eine Art Siegestaumel führen und die Erwartungshaltung bestünde, dass er weitermacht. Moldawien, die baltischen Staaten, Georgien, etc.

Unwahrscheinlich, aber doch sicher das Beste in der derzeitigen Lage wäre eine friedliche Machtübergabe Putins. Das ist aber pure Illusion.


So oder so ist der Status wie vor des verbrecherischen Angriffskrieges auf die Ukraine undenkbar. Selbst wenn die Sanktionen komplett aufgehoben würden oder die Ukraine kapitulieren würde. Es gibt kein Zurück mehr zum Status Quo.  

Zitat: Wenn dies als Schwäche Putins wahrgenommen wird, könnte sich ein noch schlimmerer an die Macht putschen.

Oder gar an die Macht gespült werden durch demokratische Abstimmung, ein Populist, der sich rächen will für die Schmach und Ungerechtigkeit, welche Russland angetan wurde....das gab es ja schon mal in der Geschichte...aber damals gab es keine Atomwaffen.

Es wäre daher für mich immer noch die beste Option, Putin zum Rückzug zu bringen durch ein Angebot..der hat doch schon verloren, jetzt macht er den größten mögliche Schaden für alle, reisst alles mit sich. ..

die Krim zB, denn offensichtlich geht es auch der Ukrainischen Führung letztendlich darum, ihre Machtansprüche darüber keinesfalls in Frage zu stellen, auch allenfalls gegen den Willen der dortigen Bevölkerung.
Ich meine, warum machen die nie ein Angebot diesbezüglich, schauen zu, wie ihr Land zerstört und ihr Bevölkerung bedroht wird und Menschen sterben und haben ihren grossen Auftritt vor der Welt als Helden, fordern und klagen auch an. Aber was machen denn die um die Situation allenfalls zu entschärfen? Sie beharren darauf, das die Kontrolle der Krim wieder ihnen zukommt und fordern Waffen und Menschen um zu kämpfen, für diesen Anspruch letztens, auch ein Imperialer im Kleinen.  

Ich will dich nicht ärgern oder einer Diskussion aus dem Weg gehe. Auch sehe ich ein paar Punkte in denen wir übereinstimmen.
Aber ich lehne jede Diskussion über Themen kategorisch ab, die alleinig die Ukraine entscheidet. Dazu gehört ihre Definition territorialer Integrität.  

der Präsident der Ukraine sieht nicht nur, wie sein Land zerstört wird, sondern auch wie der ganze Westen sich eventuell gerade ruiniert, das quittiert er mit Anklagen, es werde zu wenig geholfen. Aber ein Angebot schliesst er aus, muss er auch nicht machen, denn der Westen steht ja geschlossen auch dahinter, dass es nix anzubieten gibt. Nein, der totale Krieg soll es richten. Man hofft vielleicht auf eine Niederlage der russischen Armee und ein Sturz Putins. Dann bekäme man natürlich alles.

Ein totaler Sieg .....und ein zerstörtes Land und viele Toten und wohl die "absolute" Macht über die Ukraine für unabsehbare Zeit für die Helden, EU und NATO Mitgliedschaft, Geld aus Russland und EU und USA und natürlich die Krim dann auch definitiv und unbestritten für alle Zeiten. Dafür lohnt es sich wohl Menschen und Städte zu opfern. ??  

Ist der Titel eines Buches von Tolstoi. Darin wird die Geschichte erzählt vom Feldzug Napoleons nach Moskau und die Zerstörung der Stadt. Davor eroberte er erfolgreich halb Europa. Der Feldzug nach Russland begann er mit der grössten Armee welche es damals gab und startete erfolgreich bis hin zu der Eroberung der Hauptstadt. Endete aber in der totalen Niederlage und einer Flucht. Hunderttausende verloren ihr Leben dabei. Napoleon sein zusammen erlangtes Reich.
Auch Hitler hatte sich ein Reich zusammengestohlen mit Gewalt bevor er Russland angriff und verlor dann alles damit. Auch sein Leben.
Die russische Revolution wurde auch begünstigt vom damaligen Deutschen Reich. Man lies Lenin einschleusen. Mit kurzfristigem Erfolg. Die Ostfront brach zusammen.

So erinnern manche Dinge halt auch an historische Ereignisse von früher. Was kurzfristig gut aussehen mag, zB ein Umsturz in Russland, kann langfristig weniger gut aussehen.  

Das Buch darf in Russland ja nicht mehr so genannt werden, sondern "Militärische Spezialoperation und Frieden".
Späßgen. Zum Rest: Bitte bedenken, dass Wege nicht vorbestimmt sind. Putins Handeln war nicht zwingend. Aus welchen Gründen er sich dafür entschieden hat, stets ist es falsch, wenn einer alleinig so viel Macht besitzt und es keine Gewaltentrennung gibt. Der Fehler Deutschlands lag nicht in der Einmischung in Russland vor mehr als 100 Jahren, sondern vor 20 Jahren. Wir hätten viel stärker Einfluss auf Russland und Putin nehmen sollen, als wir es taten.  

Die westlichen Werte, Demokratische Ordnung, sind nicht unabhängig, auch nicht selbstverständlich. Auch noch nicht lange vorhanden . Der Mensch neigt eher zu Diktaturen wenn man die Geschichte anschaut.
Demokratie ist auch abhängig von einem einigermassen Wohlergehen einer Mehrheit. Demokratie ist nur so lange glaubwürdig, wie sie zu einer funktionierenden und stabilen Gesellschaft führt und sozialem Frieden, gerecht und verständlich ist für die meisten Leute.

Sollte Putin und sein Regime fallen, dann könnte das zu weiteren Kriegen führen oder auch in Syrien weiter gehen. Auch in all die Teilrepubliken könnten in Gewalt und Chaos versinken. Unendliche Flüchlingsströme  nach Europa drängen, da auch die Versorgung mit Rohstoffen und Nahrungsmitteln zu Chaos und Hubger führen kann in vielen Ländern. All diese Länder wollen ev auch in die EU wenn diese auch dafür bezahlt, wie bei der Ukraine und Garantien für sie übernimmt und steigenden Wohlstand in Aussicht stellt, die Waffen der Demokratie.

Die Stabilität Europas ist aber auf Schulden gebaut und daher auf eine florierende Wirtschaft angewiesen, sonst implodierten die Schulden . Auch nicht auf Moral. Auch nicht wirklich auf Demokratie. Sonst hätte man über Beitrittsverhandlungen abstimmen lassen.

Denn die Demokratie sollte ja nicht das Wohlergehen anderer Länder wichtiger nehmen, als das ihrer eigenen Bewohner. Probleme anderer lösen und die eignen nicht. Demokratie beruht auf Flexibilität.
Jetzt fühlt sich dieses Europa gerade unglaublich stark und unverwundbar und moralisch  überlegen, löst aber kein einziges internes Problem gerade damit, Lädt sich aber viele auf.

Hochmut kommt vor dem Fall. Die Demokratie kann sich auch abschaffen. Das sollte man gerade in Deutschland wissen.
Wenn man keinerlei Zugeständnis machen will, wie der ganze Westen gerade, dann muss man es auch mal zu Ende denken. Was denn das Ziel ist. Die Welt erobern? Alle Diktaturen stürzen? Wenn man sich da mal nicht übernimmt.

 

Klingt irgendwie nach einer typisch deutschen Agenda.

Danke für deine Mahnung!  

Anregung für historisch Bewanderte:
Europa zuerst!, auch bekannt als Deutschland zuerst!, war das Schlüsselelement der Grand Strategy, die von den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich während des Zweiten Weltkriegs vereinbart wurde.  

Nein. Demokratie steht für Solidarität, Rechtstaatlichkeit und Gewaltenteilung. Das sind Werte, auf die wir Stolz sein können. Einfach wegzuschauen und die Barbaren gewähren zu lassen ist unterlassene Hilfeleistung und würde uns zutiefst unglaubwürdig machen.
Ich will auch keine direkte Konfrontation mit Russland. Daher unterstütze ich den Weg scharfer Wirtschaftsanktionen. Auch wenn das sehr teuer wird.