Geht der Linken nicht auf den Leim!

wenn ich lese:
"Denn was hat denn zur Massenflucht der 50iger Jahre geführt? Es war nicht etwas die fehlende Freiheit, sondern die schlechte wirtschaftliche Lage und der damit verbundenen Abgang wichtiger Arbeitskräfte in den Westen."

...frage ich mich ob du nicht ursache und wirkung durcheinanderwirfst. woraus resultierte denn die schlechte wirtschaftliche lage? doch wohl aus der abwesenheit von freiheit. sorry, aber in unfreiheit funktioniert (markt-)wirtschaft nicht (und umgekehrt), das ist ja nun auch empirisch ausgiebig belegt.

was ist denn das "wirtschaftliche system" des sozialismus? ist sozialismus notwendigerweise mit planwirtschaft verbunden? keine ahnung, da hab ich im grundstudium gefehlt :-)) daß aber das wohlstandsniveau in planwirtschaftlichen systemen niedriger ist als in marktwirtschaftlichen hab ich noch behalten.

mfg
GF

 

war vor allem eine Folge der riesigen Transferleistungen Richtung UDSSR. Nicht nur erwirtschaftete Devisen und produzierte Waren, sondern ganze Fabrikanlagen fanden ihren Weg nach Russland.


Ministerium für außerplanetarische Angelegenheiten/
Außenkolonienkontaktdienst  

mit reichlich Kohle den Westaufbau finanzierte um so das "Bollwerk" zu errichten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan  

"In Jalta und Potsdam vereinbarten die Alliierten auch die von Deutschland zu leistenden Reparationen zur Wiedergutmachung von Kriegsschäden. Sie wurden auf 20 Milliarden Dollar festgesetzt. Die Hälfte davon sollte die Sowjetunion erhalten. Tatsächlich bezog die UdSSR aus ihrer Besatzungszone und der DDR Reparationen im geschätzten Wert von 14 Milliarden Dollar. Dies umfasst Beuteaktionen, Demontagen, Warenlieferungen, Erlöse aus dem Handel mit Besatzergeld und Sowjetischen Aktiengesellschaften. Die Kriegsschäden der UdSSR werden auf 128 Milliarden Dollar geschätzt.

Demontiert wurden ganze Industriebetriebe, Maschinen und Anlagen sowie Gleise. So wurden in der Sowjetischen Besatzungszone an allen doppelgleisigen Schienenwegen das zweite Gleis abgebaut. Die Zahl der demontierten Betriebe geht in die hunderte, die Erlöse der Sowjetischen Aktiengesellschaften lassen sich wegen der Praxis von Scheinbilanzen nicht beziffern. Nutzen brachten die Reparationen vor allem in der sowjetischen Automobilindustrie, aber auch in anderen Industriezweigen. Manche Maschinen wurden bis in die 90er Jahre genutzt, wie z. B. Fräsmaschinen aus den Jenaer Zeiss-Werken, die heute im Haus der Deutschen Geschichte in Bonn und im Zeitgeschichtlichen Forum in Leipzig zu sehen sind.
...
mehr unter
http://www.mdr.de/mdr1-radio-thueringen/1962270.html

Ministerium für außerplanetarische Angelegenheiten/
Außenkolonienkontaktdienst  

aber warum ist es nirgends in der Praxis anzutreffen?

(1) Quasi-Monopole
Ich würde nicht behaupten, dass dies "oftmals" der Fall ist. Und wenn, wären die Monopolrenditen attraktiv genug, andere Marktteilnehmer anzuziehen, sich davon auch eine Scheibe abschneiden zu wollen. Folge: Wettbewerb. Für alle anderen Fälle gibt es die Kartellwächter. Sozialismus wäre in meinen Augen überflüssig. Im Gegenteil: Sind es nicht sie staatseigenen Betriebe, die wie Monopolisten auftreten und Wettbewerb verhindern?

(2) "Heuschrecken"
Ein plausible Begründung kann ich bei Dir nicht finden, warum das ein "Problem" ist. Eher ist auch dies ein Zeichen von Wettbewerb, Unternehmen(steile) profitabel werden zu lassen, was sie sonst vielleicht nicht schaffen würden und ganz vom Markt verschwinden. Sehe hier auch keinen Vorteil des Sozialismus, außer marode Unternehmen künstlich am Leben zu halten (-> DDR)

(3) Gesundheitssystem
Wäre zu diskutieren, ob das tatsächlich völlig in staatlicher Hand sein müsste. Vermutlich wäre es besser, ja, muss aber keine sozialistische staatliche Hand sein.

(4) Planwirtschaft
Wozu soll das gut sein? Planwirtschaft geht zum einen am (wechselnden) Bedarf vorbei, zum anderen schränkt sie den von Dir in (1) kritisierten Mangel an Wettbewerb ein. Zudem hindert sie Fortschritt und Antrieb zu Neuem (--> DDR)

Ich sehe alles in allem keinen einzigen Vorteil, den ein sozialistisch geführter Staat bringen würde - vor allem im weltweiten Wettbewerb, den wir nicht wegdiskutieren können, zumal wir auf den Export angewiesen sind. Im Gegenteil, es ginge allen schlechter - allen etwa gleich zwar, aber schlechter (soll das der Weg der "Gleichheitsgerechtigkeit" sein?). Diejenigen die können (meist die Leistungsträger), kehren dem Land den Rücken und hinterlassen den Rest. Womit wir beim Zusammenbruch und der Notwendigkeit des "Einsperrens" angelangt sind (--> DDR; Demokratie???), soll der Staat vermeintlich überlebensfähig sein.

Wir sollten unsere Mittel nutzen, die zweifellos vorhanden sind, statt sozialistischen eierlegenden Wollmilchsäuen hinterher zu rennen, die nicht funktionieren.

Gruß,
T.

 

 

Jedenfalls gab es kein Hartz IV - da musste jeder irgendwie ran, wenn er auch unterbeschäftigt war.  

Denn um etwas zum Positiven verändern zu wollen, bedarf es nicht gleichzeitig einem Bekenntnis zum Sozialismus. Der Sozialismus hat seinen geistigen Ursprung in einer Zeit, wo man ihm durchaus seine Berechtigung zusprechen konnte. Weit vor der eigentlichen Industrialisierung und der Demokratiesierung. Dort, wo der Begriff Kapital noch seine negative Bedeutung hatte, das Instrument einer kleinen Elite zu sein, zu derem ausschließlichem Vergnügen zu dienen. Sozialismus als Keimzelle der Revolution, sich davon zu befreien. Ab der Industrialisierung verkümmerte er dann schon zum Begriff der Verbesserung von Arbeits- und Lebensbedingungen, denn der Siegeszug der Marktwirtschaft begann. Sozialismus erschöpfte sich in der Forderung nach Umverteilung nach dem ursprünglichen Sichtprinzip ohne eine Weiterentwicklung auf Basis der überlegenen Marktwirtschaft positiv zu unterstützen. Die verbliebenen Aufgabenstellungen ließen sich problemlos von Arbeitnehmervertretungen erfüllen oder durch sonstige demokratisch strukturierte Institutionen.

Die Idee, den Sozialismus als ganzheitliches System umzusetzen, als funktionierendes Modell zu etablieren, ist gescheitert. Er führte zu Mangel, Unfreiheit und Diktatur. Die Ideen des Sozialismus erwiesen sich als überholt und gegenüber moderneren politischen und wirtschaftlichen Strukturen nicht konkurrenzfähig.

Genau deshalb ist es absolut legitim sich massiv gegen eine Partei zu wenden, die einen Irrglauben auch weiterhin propagiert.

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Ich möchte eure Sterne nicht. Gebt sie den Bedürftigen.  

1) Willst du behaupten, das es leicht wäre, die Marktmacht der deutschen Energiekonzerne zu brechen und sich dort eine Scheibe abzuschneiden?

2) Also wenn auf Hauptversammlungen mittelständischer Unternehmen heutzutage Hedgefondsmanager aus aller Welt auftauchen, um eine Sonderdividende zu fordern, die für diesen Fonds eine schnelle Rendite bringt, anstatt das Geld in die Wachstumsfinanzierung zu stecken, dann frag ich mich ehrlich, was der tiefere Sinn eines Hedgefonds sein soll. Dieses Beispiel trifft viele SDax-und MDax-Unternehmen, wie z.B. Cewe Color. Bei den Bluechips wie Dt.Börse oder Dt.Bank sind es andere Dinge, die hier eine Rolle spielen. Auch dort geht es aber nicht mehr wirklich um die Substanz oder um Arbeitnehmerrechte, sondern um die Steiegrung des Aktienkurses.

3) Okay, man kann darüber diskutieren, ob es einer reinen Verstaatlichung gleichkommen muss, abe das hier hier der Staat stärker regulierend einwirken muss, steht für mich fest. Die Gsundheit der Menschen muss im Vordergrund stehen, und wenn sich Leute mit einem monatlichen Einkommen von 1000 € keinen Zahnersatz mehr leisten können, und sich deshalb vielleicht sogar lieber arbeitslos melden, um die Stütze zu bekommen, dann stimmt am System was nicht. Krankenhäuser sind zudem auch eher auf Profit anstatt auf Information des Patienten aus, was dazu führt, das niemand weiß, wo die guten Ärzte für bestimmte Krankheiten sind. Da kann der Staat ebenfalls eingreifen, wie bei so vielen anderen Themen in diesem Sektor.

4) Du sagts es ja selbst. Im internationalen Wettbewerb macht Planwirtschaft keinen Sinn. Das führt nur zur Abwanderung in die Gebiete, wo sich der Einzelne im Sinne eines Profitstrebens verwirklichen kann. Deswegen gehen ja alte Theorien auch immer von der internationalen Revolution aus. Planwirtschaft halte ich in der heutigen Zeit für total unrealitisch. Ich sage nur, das es theoretisch nicht bedeutet, das es unpraktikabel wäre. Guck Dir mal China an! Gibts dort wirklichen Wettbewerb, oder sind die ganzen Bauaufträge und was weiß ich nicht noch durch die kommunistische Partei in Auftrag gegeben worden?! Ich verteidige damit keineswegs die Menschenrechtsverletzungen und aktuellen wirtschaftlichen Ungerechtigkeiten in China, aber die Partei (bzw. Deng Xiao Ping) wars doch, die Shenzen aus dem Boden gestampft hat und die heutigen Wirtschaftsmetroplonen an der Ost- und Südost-Küste erst geschaffen hat.

Da wären wir auch wieder beim Thema Demokratie. Ich bin dafür, versteh mich nicht falsch! Aber es gibt nicht wenige Leute, auch anerkannte intelligente Wissenschaftler, die die Demokratie nicht für die beste Gesellschaftsform halten. Das setzt wie im Falle China natürlich voraus, das man es mit einer halbwegs intelligenten Führungsriege in diesem totalitären Staat zu tun hat. Auch Russland entwickelt sich unter Putin wieder wirtschaftlich deutlich besser und die Russen wie sie so sind, brauchen auch ne Art Führer und nen gewisses Selbstbewusstsein als Nation. Das bekommen sie eher durch eher totalitär ausgerichtete Führungspersönlichkeiten wie Putin, als durch ständig besoffene Tanzbären wie Jelzin.
Aber das nur am Rande. Sollte jetzt nicht heißen, das ich sowas gutheiße, sondern nur mal erklären, das man auch mal über den Tellerrand seiner eigenen Vorstellungen gucken muss. Ich könnte jetzt da gleich zum Thema Islam und Türkei übergehen, wo es auch alles nicht so einfach ist, wie wir das gerne in unserem Land diskutieren. In der Türkei sind die Grenzen verschwommen. Die islamistischen Parteien sind beisüpielsweise deutlich demokratischer als die kemalistischen Parteien. Es ist halt die Frage, wen man dort unterstützen soll. Die Armee in der kemalistischen Tradition, die aber die Kurden unterdrückt und ihren Machtanspruch nicht verlieren will und die entsprechenden Parteien auf die sie sich stützt, oder unterstüptzen wir die eher demokratisch aber halt islamistischen Parteien, die sich dem Wirtschaftswachstum und der EU verschrieben haben?

Okay, ich schweife ab.  

Es scheint heute fast Konsens zu sein, die Probleme (die oben genannt wurden), die ausnahmslos erst durch staatliche Eingriffe entstehen, durch noch mehr Staat beseitigen zu wollen.

Tolle Leistung der Gehirnwäscher der letzten Jahrzehnte.

Grüße

Apfelbaumpflanzer

 

Weiß jetzt gar nicht, wo du auf etwas von mir reagiert hast.

Deswegen schrieb ich ja auch vorhin zu Thomastradamus, das man dieses neue System ja nicht Sozialismus nennen muss. Es geht mir nur darum, das jetzige kapitalistische System zu verbessern. Das heißt aber nicht das, was man allgemein heute mit dem Sozialismus verbindet.  

(1) Das ist Sache des Verbrauchers. Jeder (!) kann zu einem anderen Anbieter wechseln. Kaum einer (!) (ich glaube, die Quote liegt bei 5%) hat es bisher getan. Aber alle regen sich darüber auf.

(2) Wenn sich ein Unternehmen dem Kapitalmarkt öffnet, muss es damit rechnen. Niemand wird gezwungen seine Anteile zu verkaufen. Das ist auch die Freiheit (!), die unser System bietet.

(3) Wie gesagt, da bin ich ziemlich bei Dir.

(4) Du willst nicht wirklich ein Entwicklungs- bzw. Schwellenland mit Deutschland vergleichen, oder? Natürlich haben die das geschaffen, aber unter welchen Opfern der Bevölkerung und wieviel Promille der Chinesen hat tatsächlich was davon? Wie überall in diesen totalitären Ländern profitiert die Oberschicht davon.

Und sowenig wie China ist Russland eine Demokratie. Oder wie erklärst Du mir, dass ein selbst ernannter Präsidentschaftskandidat (momentan Bürgermeister einer Provinzstadt) vom Kreml mit aller Macht an seiner Kandidatur gehindert und Repressalien ausgesetzt wird?

Ja, Du hast Recht, von der Linken zum Islam ist doch etwas weit abgeschweift... ;-)

Gruß,
T.  

ziehen sich die verbrechen der kommunisten im osten durch die geschichte.
rückkehr der stalinisten pieck und ulbricht aus moskau.der verrat von gro-
tewohl über diespeichellecker der blockparteien,den morden und verschleppun-
gen und den russischen nkwd-lagern bis zur blutigen niederschlagung des
arbeiteraufstandes von 53.ganz zu schweigen von den verbrechen in ungarn 56
und in der tschechei 68.mauerbau und tote an der innerdeutschen grenze,für all
das sind diese roten brüder verantwortlich.klar konnte man sich in der ddr ein-
richten,aber trotzdem bleibt es eine diktatur und ein verbrecherstaat.und wenn
man erleben muß das diese bagage schon wieder versucht fuß zu fassen und es
ihnen auch zum teil gelingt,dreht es einem der 53 schon bewußt erlebt hat,
den mageninhalt um.man kann es nur immerwieder wiederholen,wehret den anfän-
gen.übrigens katjuscha,meine eltern waren auch beide hohe offiziere,aber mich
deshalb in der ddr verbiegen lassen,niemals.gerade wir haben doch beizeiten
die ganze verlogenheit des kommunismuß mitbekommen wenn zu hause heiß disku-
tiert wurde.das "neue deutschland" und das wirkliche leben in der ddr waren
zwei paar schuhe.  

1) bei uns gibts 2 Anbieter, und die nehmen sich nicht viel. Könnte natürlich noch auf Ököstrom achten, aber bin nicht so ein Umweltbewusster Mensch. Geb ich zu.

2) Tja, na dann brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Wenn du der Meinung bist, das in Freiheit auch bedeutet, das Unternehmen attackiert werden, ohne dabei das Wohl von Arbeitnehmern als auch dem Unternehmen selbst zu beachten, dann muss ich an deinem Charakter zweifeln. Freiheit hat auch seine Grenzen.

4) Hab ja selbst geschrieben, das ich die Menschrechtsverletzungen und sozialen Unterschiede in China nicht gutheiße. China ist für mich auch kein sozialistisches Land. Ganz im Gegenteil, das ist mittlerweile ein totalitären kapitalistischer Staat mit dem Herrschaftsanspruch einer einzigen Partei.
Nur siehst du ja, welche Fortschritte China wirtschaftlich macht. Ums mit deinen eigenen Worten aus 2) zu sagen. Das ist die Freiheit, die die globalisierte Welt bietet. Wenn sich die anderen Staaten und weltweiten Konzerne dem nicht stellen wollen, ist es ihr Problem.

Bei Russland hast du wohl auch nicht richtig gelsen, um was es mir ging. Hab ich irgendwo geschrieben, das Russland eine Demokratie ist? Ganz im Gegenteil, ich hab geschrieben, das Russland mit Putin einen totalitären Herrscher hat, der Gesetze und Menschenrechte mit Füssen tritt. Guck doch bitte nochmal in mein Posting! Dann erkennst du normalerweise leicht, um was es mir ging.

Ansonsten hatte ich gehofft, das du auch verstehst, was ich mit dem abschweifenden Bemerkungen in Richtung Türkei ausdrücken wollte. Na ja, man kann nicht alles haben.  

"Es gibt Schnittmengen zwischen linker Politik und islamischer Religion: Der Islam setzt auf die Gemeinschaft, damit steht er im Widerspruch zum übersteigerten Individualismus, dessen Konzeption im Westen zu scheitern droht. Der zweite Berührungspunkt ist, daß der gläubige Muslim verpflichtet ist zu teilen. Die Linke will ebenso, daß der Stärkere dem Schwächeren hilft. Zum Dritten: Im Islam spielt das Zinsverbot noch eine Rolle, wie früher auch im Christentum."

http://www.hagalil.com/archiv/2006/03/linksruck.htm  

 

Die DDR ist der einzige Staat der Welt, der seine Bürger eingemauert hat, damit sie nicht vor dem Paradies wegrennen.  

mal die Forderungen von Frau Wagenknecht bezüglich HedgeFonds reingestellt, ohne zu sagen, das sie von ihr sind oder irgendeine Quelle anzugeben. War mal ein Experiment, wieviel Grüne ich dafür kriege.

Hey, immerhin 4 Grüne von Tradern bisher. Sollte vielleicht nen Thread dazu aufmachen, um mal zu gucken, wie man auf Forderungen reagiert, wenn man den Absender nicht kennt.  

man heute verändern kann, und man deswegen nicht Mitglieder der Linkspartei mit SED-Bonzen gleichsetzen kann.

Ansonsten hast du natürlich wie immer recht Karlchen.  

Ich kenne ja einige Leute von der PDS, die ich durchaus als integer ansehe, und die man gewiss nicht zu solchen zählen kann, die nicht menschlich handeln. Nach meiner Meinung gehören die allermeisten dazu.

Allerdings kann so eine Partei an der Macht ein Eigenleben entfalten.  

klingen ähnlich der hehren (theoretischen) ziele der sed.
und da hab ich keinen bock drauf.

wobei ich durchaus sympathie für teilbereiche hege: so ist es in meinen augen völliger schwachsinn, infrastrukturleistungen zu privatisieren, weil das in schöner regelmäßigkeit zu oligopolen führt, die für private und industrie nur nachteile bringen. aber diese trivialerkenntnisse sind bis zur kaspertruppe in berlin noch nicht durchgedrungen. da hat die linke schon etwas mehr durchblick. aber sonst....

mfg
GF

 

Mal Wolfgang Leonhardt (eigentlich heißt der Wladimir) lesen: Die Revolution frisst ihre Kinder.

Die stärkste Stelle in dem Buch war für mich der kommunistische Malocher aus dem Ruhrpott, der zur Parteizentrale nach Berlin kam und feststellen musste, das es zwei Kantinen gab - eine für die Funtionärsspitze und eine für den Rest. Und dass er danach kein Lommunist mehr war.  

(1) also dann schau mal unter billigstrom.de - ich könnte zu einer Unzahl von Anbietern wechseln. Weshalb das bei Dir nur 2 sein sollten, ist mir ein Rätsel.

(2) Ja es ist die Freiheit - und zwar aller mit allen (!) möglichen Konsequenzen. Die des Unternehmens, sich dem Wettbewerb zu stellen und die, sich über den Kapitalmarkt Mittel zu beschaffen. Die der Arbeiter und Angestellten, dort beschäftigt zu sein und die, Leistung zu bringen. Die der Investoren, dort Geld zu investieren. Und wer eine von diesen Freiheiten und vor allem deren mögliche Konsequenzen scheut, muss sich darüber VOR seinem Handeln Gedanken machen und ggf. woanders arbeiten oder selbstständig werden. Abgesehen davon, von wievielen Arbeitsplätzen reden wir?
Stimmt natürlich, Freiheit hat Grenzen. Nämlich dort, wo Freiheiten anderer beschnitten werden. Im (mir bekannten) Sozialismus werden an allen Ecken und Enden Freiheiten beschnitten. Wenn es Dir nur um die Freiheit der in Abhängigkeit Arbeitenden geht - ist es dann noch gerecht den anderen gegenüber? Es gibt keine Freiheit zum Nulltarif.

(4) Falsch! China bietet diese Freiheiten gerade nicht! Der überwiegende Teil der Menschheit hat keine Möglichkeit, sich das Leben auszusuchen, das es leben will. Im Übrigen gibt es dort genau keinen Wettbewerb, denn wenn der Partei Deine Nase nicht gefällt, kannst Du dort kein Geschäft betreiben. Das können nur die, an denen die KP ein eigenes Interesse hat. Und da Russland - genau wie China - nicht in diese Diskussion passt, warum hast Du sie angeführt? Um zu zeigen, dass es keinen wirklichen Sozialismus gibt? Stimmt, womit wir wieder bei der Linken und ihrer Daseinsberechtigung wären.

Gruß,
T.

 

Gibt faktisch nur vier Anbieter hierzulande. Alles Andere ist Augenwischerei.  

eine gesellschaftstheorie von 1848 auf heutige verhältnisse zu adaptieren ist ja per se schon abenteuerlich. aber sich von der linken "bessere verhältnisse" zu erträumen grenzt an dummheit oder blindheit oder eine mischung aus beidem. warum? ganz einfach - wenn morgen irgendjemand nachweist, dass unser leben vielfach besser verlaufen würde, wenn wir menschen die sesshaftigkeit aufgäben und allesamt (wieder) zu nomaden würden, so könnte man ihm jederzeit entgegenen, dass nomadische kulturen immer schlechter gelebt haben, als sesshafte. hätte dieser philosoph aber die krankhafte un anscheinend unheilbare rechthaberei der linken im blut, so würde er einfach darauf antworten: dann hat man eben noch nicht richtig nomadisch gelebt - so einfach geht das: man verweist ins wolkenkuckucksheim. einer rennaissance der braunen darf man zu recht keinerlei chance einräumen - der wahnsinn des praktizierten sozialismus hat auf unserer erde jedoch fast genauso viel blut gefordert, wie die nazi-barbarei. wie also können menschen heute noch glauben, dass ein linksautokratisches system einen weiteren versuch wert wäre? man würde das autokratische daran einfach weglassen? das kann nur ein witz sein, denn spätestens nach 5 jahren linker regierung wird auch dem letzten behirnten klar, dass er mit jedermann -so faul der auch sein mag- zu 100% teilen muss. ergo droht algemeine verarmung oder es müsste ein derartiges system wiederum fest unwiderruflich installiert werden. und dann die apparatschniks - diese wurden in jeder linken institution immer und überall vorrangig nach ideologietreue selektiert, selten nach intelligenz, eignung oder humanismus, so gut wie nie nach kritikfähigkeit. ein linkes staatswesen steht unverrückbar für die zunahme des staates. da aber die staatsgewalt nur selten in konkurrenz zu anderen systemen treten mag und in der regel aus sich selbst heraus begründet agiert, wie es ihm gerade passt, verstehe ich sowieso nicht, wie sich linke und anarchisten an den selben tisch setzen können.
das hier jemand den guten bahro anführt ist ein verdeckter witz, denn seine letzten tage verbrachte der herr gern als baghwani in poona ... ganz ohne opium fürs volk scheint die linke denke wohl nicht wirklich verdaulich zu sein.
ich empfehle sehr die lektüre der "zeit" dieser woche, die recht interessant illustriert, welche linken ideen in der kapitalistisch-bürgerlichen gesellschaft heute schon salonfähig sind, denn im gegensatz zum realen sozialismus hatte der ach so geschmähte kapitalismus (was immer das sein mag) nie ein problem damit gute und brauchbare ansätze in intelligenter modifikation zu übernehmen.
proletarier der welt erhebt euch endlich ... und tretet den leuten entgegen, die euch mit "höherer" fügung eurer autonomie und eurer möglichkeiten berauben wollen.