Antizykliker-Thread - v2.0

ok, als Chartist schau dir mal die Charts an. Was ist steiler: Die Bergfahrt oder die Talfahrt? Immer die Talfahrt natürlich. Das liegt daran, dass die meisten Anleger eben panisch werden, wenn sie Verluste spüren, aber nicht maßlos gierig wenn sie Gewinne riechen. Das ist nicht individuell sondern eine Grundregel. Der Mensch ist an der Börse ein Fluchttier.

Auch dir geht es so: Vergleich mal dein Stopbuy mit dem Stoploss. Du versuchst damit die Angst zu kontrollieren, bevor sie dir im Nacken sitzt. Doch sei dir gesagt: Sie läßt sich nicht wegsperren. Nur aufteilen, in viele viele kleine Angsterlebnisse.

;-)  

Auch wenn wir prima modern, abgeklärt sind und uns am Automaten eine Straßenbahnfahrkarte kaufen können, haben wir alle Steinzeitgehirne:

Was war bedeutender? Jeder kann ja einen Selbtsversuch unternehmen:

(a) Einen Baum reifer Pfirsische zu finden?
(b) Nicht vom Säbelzahltiger gefressen zu werden?

Der Säbelzahltiger ist ein naher Verwandter des Säbelzahntigers.

 

Das, was Du beschreibst, kenne ich auch an mir. Gut beschrieben ist das im Buch "Börsenpsychologie" (Norbert Betz / Ulrich Kirstein), von dem ich viel gelernt habe, z.B. Gewinne auszusitzen. Bin noch am Üben - die erste Grenze zu überschreiten, ohne zu verkaufen, war echt hart. Verluste dagegen kann ich ganz gut kleinreden :-)

Nur - wann verkauft man, das ist ungelöst für mich. So günstig, wie ich sie durch die Krisen der letzten 2 Jahre habe, bekomme ich sie vielleicht nie wieder ...

In dem Buch wird eine Studie von Kahnemann und Tversky zitiert, die hierzu interessante Ergebnisse liefert:
- Anleger leiden unter Verlusten mehr, als sie Freude bei gleich großen Gewinnen empfinden
- Über den ersten gewonnenen Euro freuen wir uns mehr als über den zweiten
- Umgekehrt flacht der Ärger mit jedem verlorenen Euro ab
- Buchgewinne machen ist sicher, Weitermachen erscheint uns als risikoreich  

Natürlich findet man Ausnahmen. Im Grundsatz ist das m.M nach aber schon nicht ganz verkehrt, wie Zap das dargestellt hat.

Wenn Du Die Bewegungen der Charts in Unterstercken einteilst, wirst du das Bild, dass es langsam und lange rauf und kurz und schnell runter geht, auch in diesen Charts entdecken können.
Dass es auch sehr steile Aufwärtsbewegungen gibt, will denke ich keiner bestreiten.
Übrigens gut, dass Du diese anführst. Da lässt sich nämlich noch eine weitere Regel erkennen, die oftmals zutrifft: Desto Steiler eine Bewegung ist, desto instabiler und weniger nachhaltig ist die ganze Geschichte.
Es handelt sich dabei zumeist um Übertreibungen.

Die extremen Peaks um 2000 in den letzten 3 Charts kürzen sich durch die nachfolgende Korrektur vollständig heraus. Charttechnisch handelt es sich um riesige bnr's.

Das Problem ist nur das richtige Timing bzw. den Umkehrpunkt zu erwischen. Übertreibungen können, wie man schön an deinen Charts erkennen kann, mitunter recht lange laufen, bevor sie ebenso heftig korigieren, wie sie entstanden sind.  

Schau Dir mal die restlichen Bewegungen in Deinen Charts an.

Der erste Chart fällt da zugegebener Maßen ein bisschen heraus. dass liegt daran, dass dort ein langer mehrjäriger Abwärtstrend entstanden ist. Die kurzen und schneller Bewegungen sind in solchen Verläufen tatsächlich auch gerne mal die Korrekturen nach oben.

Damit hätten wir zwei Ausnahmen gefunden, die sich gewissermaßen kategorisieren lassen, bnr's und sehr  langfristige und ausgeprägte Abwärtstrends.

Ob das schon abschließend ist? keine Ahnung, vielleicht findest Du ja noch weitere Gegenbeispiele, die nicht in eine der beiden Gruppen passen.  

Der Großteil der Abwärtsbewegung seit Anfang September sollte gelaufen sein. Ich rechne für nächste Woche zwar nochmal mit neuen Tiefs idealerweise knapp unter 1400 /max. bis zur 200GD (eher unwahrscheinlich)also 1-2% aber das sollte es dann gewesen sein.
Im Weekly hat sich das Bild zwar etwas eingetrübt (Stoch und MACD auf Sell) und ich gehe auch davon aus, dass das mBB im Wochenchart nächste Woche kurzzeitig unterschritten wird genauso wie der Trendkanal im Daily seit Low 2011 aber dann sollte es so laufen wie 2011 in der ersten Jahreshälfte.
http://stockcharts.com/h-sc/...=W&b=5&g=0&id=p52945597846
Entscheidend dürfte nächste Woche wohl eher sein ob die Bonds (10 und 30 jährige) nach mehrmaligen Anlauf nun ihre 200GDs überwinden und nicht Wahl.  

Zap schrieb etwas von "Immer" und "Grundregel". An der Börse gibts aber kein Immer und keine Grundregel oder Regel (deine Aussage) sondern Wahrscheinlichkeiten. mM
Er mag zwar in der Tendenz mit seiner Aussage richtig liegen aber eben nicht immer. Sonst müssten wir uns ja auch nicht über mögliche Fahnenstangen und Börseneuphorie den Kopf zerbrechen.  

Was die Kurse betrifft magst du nun recht haben, es gibt auch Fahnenstangen. Wir sprachen aber von Psychologie und warum das Sentiment in Haussen an Tops besser funktioniert als in Tiefs. In Baissen genau umgekehrt. Das ist tatsächlich eine Grundregel der Sentimentanalyse.

Hast du eine bessere Erklärung?  

Dein SKEW ist in der Tat interessant, nur leider schon eine Woche alt. In dieser Woche ging es rund 20p im SP nach oben, was schon "die Erholung" gewesen sein könnte.

ME muss man beim Sentiment immer die Phase beachten in der sich der Markt befindet. Wir befinden uns zur Zeit am Ende einer Rally mit evtl. Seitwärts-Topbildung oder schon im gegenüber liegenden Tal beim Abstieg. Jedenfalls noch nicht nach einer ausgeprägen Korrektur.

Der SKEW gibt gute Einstiege, wenn die Kurse bereits stark gefallen sind. Das ist aber noch nicht der Fall. Ich fürchte also wie gesagt, der Einstieg für Long ist schon abgelaufen und die Erholung schon vorbei (vgl. letztes Tief des SKEW Anfang Sept., das hat auch nichts gebracht, weil die Rally schon ausgelutscht war)  

Meine Erwartung zum Marktverlauf steht oben. Ob der SKEW eine Woche alt ist weiß ich nicht aber bei barcharts gibts den SKEW tagesaktuell und da seh ich wenig Abweichung zum obigen Bild.

Was nun DAS Sentiment abbelangt von dem hier immer die Rede ist gibts das für mich überhaupt nicht als messbare Größe. Sondern nur verschiedene Anbieter von Sentimentdaten also immer nur Sentiment x oder y. Von da her ist mir deine Aussage, dass das Sentiment in Phase A nur so interpretierbar ist und in Phase B nur so ebenfalls zu pauschal. Ich schau mir entsprechende Sentiments an und schau auf Korrelationen. Wenn ich welche sehe nutze ich sie und wenn nicht nehm ich halt ein anderes Sentiment.
Übrigens verstehe ich unter Sentiment nicht nur die üblichen Stimmungsumfragen wie
AAII, Sentex oder Cognitrend usw. Sondern z.B. auch das PCR, den Geldfluß zwischen den Anlageklassen (Bonds,Stocks), die Umschichtungen bei den Rydex-Fonds oder auch die Cashquoten.
Das sind für mich alles Sentiments die interpretierbar sind und die natürlich je nach Marktphase mal besser oder schlechter funktionieren.
Nur ist das eben nicht DAS Sentiment sondern das entsprechende EINE Sentiment was so oder so funktioniert  

Erlaube, dass ich für Zap antworte - wenn Zap vom Sentiment spricht, meint er die grundlegenden Stimmung an den Märkten, was die Leute denken und fühlen und wie sie sich zu positionieren gedenken (DAS Sentiment).

Und dieses Sentiment läßt sich (in Teilbereichen, also EIN Sentiment) messen - mit den unterschiedlichsten Arten. Grob gibt es zwei Arten an Indikatoren:
- Umfragebasierte ("Wie schätzen Sie diese und selle Situation ein?")
- Gemessene (Summe der Calls auf den DAX minus irgendwas geteilt durch irgendwas...)

Der eine "Sentiment" scheint im Kontext XY besser zu passen - also warum nicht den nehmen. Aber man kann auch eine Summe dieser Sentiments nehmen und daraus diese eklektische Herangehensweise versuchen, die Gesamtsituation der Märkte (DAS Sentiment) abzuleiten. (Ja ich weiß, dass das in Absolutheit nicht funktionieren wird.)

Und wenn Du anfängst, den Sentimentbegriff weit zu fassen, kann ich nur "ja" rufen, es gibt nicht den Sentiment - siehe auch die beiden Sentiments, die ich weiter oben vorgestellt habe.

Vielleicht müssen wir uns auch was überlegen, wie man Herr über diese ganzen Einzel-Sentiments wird?

Nun sind wir wieder beim Thema "CT bei Sentimentanalyse" - Das ist die Crux, wenn man es übertreibt, mE.

Nimmt man nun das "gemessene ST" (PCR), dann landet man schnell bei CT-Methoden um das auszuwerten. Die Genauigkeit der Messung und die Verfügbarkeit von Instrumenten (Computer, Rechenpower) verführt einfach dazu, die Sache mechanisch durchzuziehen.

Kann man ME durchaus machen, aber man sollte sich der Probleme gewahr sein, nämlich dass es da krasse Fehlsignale geben kann und die Marktphase passen muss.

Nimmt man das "gefühlte ST" (Titelbild-Indikator, Ariva, Analystenkonsens, Bauchgefühl) wird es sehr schwammig und für das Timing sehr ungeeignet (obwohl es a la long gut klappt)

Nimmt man das "umfrage-ST", dann fällt die Analyse sehr schwer, weil das mal trendfolgend, mal antizyklisch interpretiert werden muss - je nachdem wie eit die Herde gerannt ist. Zur Auswertung gehört viel Erfahrung, soviel dass selbst z.b. die Sentix-Macher nicht selten komplett danebenliegen.

Fazit: Der Unsicherheit nicht durch Diversifikation von Indikatoren begegen, sondern sich auf eine Handvoll (maximal 3-5) konzentrieren. Diese aber konsequent und tiefgründig analysieren, dass man den Verlauf irgendwann besser einschätzen kann als die Lauen seiner Frau. ;-) Die Indikatoren sollten dazu einen halbwegs stabilen Verlauf zeigen (den ich beim SKEW nicht unbedingt immer sehe).

Und nochwas: CT funktioniert beim Sentiment nicht besser als bei Kursen. Versuch mal den SKEW #61 zu traden, da wird praktisch sehr schwierig, Entrys und Exits zu definieren.  

Sehr richtig, deshalb habe ich mich weiter oben auch gegen den Begriff "Handelssystem" gesträubt.

Ich male halt gerne in den Charts herum zur Verdeutlichung...
Aber mehr nicht!

(danke platsch für den Daily-Chart)

...dann erkennt man, dass der eigentlich ein ziemlich mieser Indikator ist, denn in rund 50% der Fälle kommt das Tief genau am Kurshoch. Offensichtlich gibt es viele antizyklische Trader, die (schnelle) Kurshochs radikal abshorten.

Schau ich mir den Verlauf an, so gleicht das Ganze zur Zeit der Situation im April: Kurse schmieren ab und SKEW bildet erstes wichtiges Tief. Das sorgte für eine kleiner Erholung im Kurs,anschließend ging es dann richtig runter.

Fazit: Der SKEW eignet sich ME nicht zu Trading wegen der häufigen Fehlsignale. Nimmt man andere Indikatoren (Vor allem Umfragebasierte) zu Hilfe, kann man jedoch Hinweise für taggenaue Einstiege bekommen.

Das Dumme ist nur zur Zeit: Die Umfragebasierten Indikatoren sind ME eher bärisch zu interpretieren und weisen nicht auf eine nahe Fortsetzung der Rally hin. Ist natürlich nur meine Einschätzung ohne Erfüllungsgarantie. Andere Leute mögen richtiger liegen...  

Mir ist schon klar was gemeint ist. Nur wenn immer von DAS Sentiment die Rede ist, ist es auch ein leichtes dieses als das Nonplausultra hinzustellen da es ja viele gibt. Im Voraus stell ich hier alle möglichen Sentiments ein die sich alle so oder so interpretiern lassen, das fängt an mit Kommentieren was in andern Threads geschrieben wird, geht über zur breiten Masse und hört auf beim Bekanntenkreis. Im Nachhinein such ich mir dann das EINE passende Sentiment und erklär warum der Kurs das oder das gemacht hat. Das ist dann dasselbe wie bei CT wenn ich zig Linien, Unterstützungen und Widerstände einzeichne und im Nachhinein die eine Linie rauspicke und daran erkläre warum CT das Nonplusultra ist.

@Zap
Du nimmst mein Bildchen und interpretierst / zeichnst  Buy-Signale zum Teil über der roten Linie in den 1 Jahreschart und damit mehr und anders als Sentimetrader im selben Zeitfenster. Logischerweise kommst du so auf eine höhere Fehlerquote und ein schlechteres CRV.

Zum Markt
An meiner obigen Einschätzung halte ich fest nur kommt das Risiko etwas zu kurz.
Ich bin kein Fan von Währungen aber die Währungskorrelation YEN/USD und SPX ist nunmal da.
Das erste Bildchen ist vom 22.10. und wurde von mir etwas "aktualisiert", das zweite ist aktuell und das Dritte zeigt dann den USD/YEN Kurs (invers zu den obigen YEN/USD).
Fazit: Sollte sich das Währungspaar so entwickeln wie eingezeichnet besteht ne hohe Wahrscheinlichkeit  das der SPX entweder sofort oder über einen Umweg wegbricht.
Wie oben geschrieben favorisiere ich nach einem kurzen Downer nächste Woche die Variante mit dem Umweg und der richtige Downer dann im Dezember/Januar.
PS: Mit Blick auf den Chart hat eine Speku im Währungspaar wohl ein besseres CRV als im SPX.  

alte Angewohnheit, mich nicht an Anleitungen zu halten ;-)

Bei solchen Indikatoren seh ich auch lieber auf die Tendenzen als auf konkrete Wenn-Dann-Signale. "Wenn unter roter Linie, dann kaufe" ist von sentimenttrader wohl so gemeint, funktioniert aber auch nicht problemlos, siehe Mai.

Egal.

Was wir festhalten können ist, und das zeigt auch der SKEW, dass der Markt kurzfristig eher überverkauft ist und mit einer Erholung zu rechnen ist. Das schrieb ich ja auch letztes WE, weil es der AAII und Sentix schon nahelegten und es hat diese Woche hingehauen.

Im Gegensatz zu dir seh auch also zusammenfassend:
- kurzfristig könnte die Gegenreaktion nach oben schon gelaufen sein (evtl gehts noch etwas weiter)
- mittelfristig jetzt down
- langfristig Hausse intakt

Wir werden sehen was eintrifft.  

hat das Top schön angezeigt. Auch er spricht für einen kurzfristig üverkauften Markt. Mittelfristig sieht es noch nicht nach Erholung aus, dazu müssen wir noch ein paar Wochen "unten" verweilen (der Score sollte über 1 steigen und in den Uptrend übergehen)  

bei allen BTlern außer A.L. (ex Antilemming), auch und gerade den Ex-Mitgliedern dafür, dass ich der offensichtliche Grund dafür bin, dass A.L. (ex Antilemming) offensichtlich so vom "unberechtigten Bären-Bashing" im AZ-Thread traumatisiert ist, dass er die Bären-Stammgruppe in einem Anfall von Ego-Trip im Begriff ist vor die Wand zu fahren.

Rauft euch zusammen. Wir jedenfalls haben menschlich nichts gegen euch außer Grandmaster A.L. (ex Antilemming). Unsere Kritik hier mag verbal überzogen sein, berechtigt ist sie allemal. Es handelt sich also nie um "unberechtigtes Mobbing", sondern stets um sachliche Kritik bzw. Kritik mit einem sachbezogenen Kern. Sie findet hier statt, weil wir bei euch ausgesperrt sind (und auch garnicht dort posten wollen).

Wer sich die Mühe macht, das recht seltene echte "Bashing" hier mal genau zu analysieren wird feststellen, dass der Anlass stets nicht aus der Luft gegriffen, sondern entweder das "Reinpinkeln" eines BTlers ist (daiphong z.b., ex weißnichtwas) oder eben ein politisch und moralisch grenzwertiges Posting von AL (ex Antilemming) ist: Braune-Soße-Debatte, Schwanzvergleiche via Musterdepot, ständige Bezugnahme auf zaphod (ex metropolis) als schlimmstes BT-Member aller Zeiten usw undsofort.

Der BT ist für mich sachlich seit Jahren nicht mehr interessant. Trotzdem las ich ihn stellenweise gerne, vor allem wegen malko. Andere Qualiposter mit echten Nutzwert für meine Zwecke sucht man vergebens, weil sie sich im Laufe der Jahre still und heimlich verabschiedet haben - wohin auch immer (teilweise sind sie hier gelandet).

AL halte ich für einen sozial verkümmerten Egomanen, der nur Menschen neben sich ertragen kann, die seine eigene Meinung teilen. Die anderen lässt er über die Klinge springen und - da begnadeter Schreiber - schafft es dabei noch, das dem Rest seiner Schar als gute und vor allem moralisch einwandfreie Tat (Schuld war nur der andere!)  zu verkaufen. Insofern hat der BT für mich zwar keinen Informations- aber bezogen auf AL (ex Antilemming) dafür hohen Unterhaltungswert. Ebenso wie bei einem Verkehrsunfall kann man den Blick nicht abwenden, obwohl man weiß dass alles nicht ganz richtig sein kann.

Also, BTler: Nichts gegen euch von meiner Seite. Rauf euch zusammen oder lasst euch was einfallen. Kleiner Tip: Es geht auch ohne den, sich zu wichtig nehmenden Ollen. Vermutlich  sogar besser weil vielfältiger und bunter. Schaut den AZ an, dem hat der Switch von mir (mit langer Ignoreliste) auf  armit (ohne Ignoreliste) auch sehr gut getan. Viel Glück!  

so groß ist. Vielleicht ein feuchter Wunschtraum?!

Was Eure Kritik angeht gibt es natürlich auch Anteile darin, die man Anerkennen muss. Es geht jedoch meist auf beiden Seiten darüber hinaus. Man möchte seinen Kontrahenten nicht nur Kritisieren, sondern ihn bloßstellen. Zeigen wie dumm der Andere ist. So kommt es zumindest bei mir an.

Das Verrückte dabei ist, dass oft beide Recht haben. Fundamental ist einiges in Unordnung. Sieht man an den tiefen Zinsen, starker Arbeitslosigkeit und ständigen Rettungsmaßnahmen.
Spricht für die Auseinandersetzung im BT.

Auf der anderen Seite steigt der Markt unter starken Schwankungen trotzdem seit 2009 und beschert den Bullen satte Gewinne. Spricht für alle, die an die Hausse geglaubt haben.

Ich werde es jedoch ab jetzt aufgeben mich über die gegenseitigen Angriffe aufzuregen, weil gerade Du und AL einfach nicht miteinander könnt. Da hilft auch keine Etikette oder andere Hilfsmaßnahmen.

zeigt beim NADAG einen hohen Wert der Bären an. Die Schwankungen der letzten Monate in diesem Sentiment sind schon erstaunlich. Könnten solche Ausschläge auf eine Topbildung hinweisen.

Ich kam auf den Gedanken, weil Topbildungen oft von hoher Volatilität mit starken Preisschwankungen geprägt sind.

Bildchen poste ich net, da ich keinen Bock auf Abmahnzecken habe!

ich überschätze meinen Einfluss nicht. Ich habe keinen. Aber Glück wünschen darf man ja ;-)

Nein, AL und ich  können nicht miteinander. War es meinerseits anfangs (2008) sachliche Kritik, so merkte ich damals schnell, wie er mit sowas bzw mit solchen Leuten umgeht. Seine Diffamierungen und Provakationen sind sehr subtil und wenn man drauf einsteigt ist man schnell der Buhmann auch vor den anderen. Die Mär, ich hätte damals die anderen gemobbt  und nicht er mich verbreitet er ja noch heute. Wahrer wird sie dadurch nicht.

Gleiches passierte nun mit malko, ebenfalls (wie ich damals) verdientes Member der ersten Stunde. Auch malko machte den"Fehler", auf ALs Provokationen einzusteigen und geriet so schnell in die Defensive, weil Al eben die anderen Member hinter sich hat. Im Thread steht man dann schnell mit dem Rücken zur Wand und überzog dann wohl auch mal (Bayer-Seperatismus usw). Das ist dann der formale Ausschlussgrund für AL. So läuft das.

Irgendwann durchschaut man die Masche und macht das einzig richtige: Sei du selbst und bleibe diesem Menschen und seinem Thread fern. Wenns Laune macht darf man ihn gerne snipern, er bietet je genug Angriffsfläche und wer unter der Gürtellinie austeilt, der muss dort auch einstecken können. Was dich betrifft, learner,  so solltest du gemerkt haben, dass du nicht gemeint bist. Der Begriff "Bären-Bashing" greift daher fehl. AL-Bashing trifft es besser.

Der BT hat konstruktionsbedingt den Mangel, dass er nicht offen ist.

AL begründet das mit dem Wunsch nach gepflegter Unterhaltung ohne "Belehrungsspinner". Das Recht dazu hat er als Threaderöffner. Für den Leser kommt das aber ganz anders rüber, nämlich als abgeschottete Wagenburg "Wir Elite-Bären gegen den Rest der Spinner draussen". Viele von euch mögen das, weil sie mit Kritik nicht umgehen können (sehr abschreckend, wie hier im AZ seitens deiner Freunde der AZler kritisiert wird) . Ich aber rate euch: Kritik ist bei allem Ärger positiv, weil nur sie dazu anregt, seine Position auf den Prüfstand zu stellen und evtl zu überdenken. Wer im eigenen Saft kocht, dem kann nichts gutes gelingen. Der schlimme Kursperformnace des BT ist vor allem darin begründet, dass sich eine geschlossene Gruppe ständig im Kreis dreht ohne befruchtende Anregung von aussen und stattdessen ständige Selbstbeweihräucherung  

Poste mal das Bild, mach einen Screenshot und schneide es mit Paint aus.  

Mich persönlich beginnen diese Diskussionen zum Bärenthread zu langweilen.
Und es ist alles zu AL und seiner Schar gesagt.

Auch ist der AZ (also AZ-1 und AZ-2) jetzt alt genug, auf eigenen Beinen zu stehen.

Wir sollten nach vorne blicken und auch das Verhältnis des AZ zum BT in der Hinsicht klären, dass wir hier ab jetzt den BT so behandeln, wie jeden anderen Thread auch: Wenn man was Interessantes findet, weist man drauf hin - entweder mit oder ohne Anmerkung.

Und ich will den AZ offen lassen - letztlich hängt diese Entscheidung am Menschenbild (hier X-Y-Theorie einfügen - http://de.wikipedia.org/wiki/X-Y-Theorie).
Bislang sind wir damit sehr gut gefahren.
Ich scheue jedoch nicht davor zurück, Sperren auszusprechen - wobei ich mich hierbei stets mit der Stammbelegschaft berate.

mit Bildchen! Hier der Link:

http://www.market-harmonics.com/free-charts/...t/nasdaq_sentiment.htm