Never argue with an idiot -- they drag you down to their level, then beat you with experience.  

ein Letztes, damit ich gleich einschlafen kann, ohne mir noch langwierig den Kopf zu zermartern:
bezieht sich #49 auf mich?
Gruß
Talisker  

MfG
kiiwii

.  

Krähen, die nicht hacken, Aale, die sich winden.
Fazit: s. #47.
Trotz alledem, eine geruhsame Nacht wünscht
Talisker  

Der lange Weg nach Westen
Morgen vor 90 Jahren begann in der Türkei der Massenmord an den Armeniern. Die meisten Türken wollen bis heute nicht wahrhaben, was damals geschah. Warum?

Am 24. April 1915 wurden im Osmanischen Reich 2.345 armenische Führungskräfte verhaftet. Es war ein Akt der Notwehr: Die jungtürkische Regierung befand sich, an der Seite der Deutschen, im Krieg gegen Briten und Russen - und die Armenier betätigten sich als fünfte Kolonne. Sie massakrierten türkische Zivilisten und liefen zu tausenden zum Feind über. Deshalb blieb den Jungtürken nicht anders übrig, als die landesverräterischen Armenier zu deportieren. Es wurde sorgsam darauf geachtet, dass ihnen dabei nichts Übles geschah, was leider nicht immer gelang.

Das ist die türkische Version dessen, was am 24. April 1915 und danach geschah, nachzulesen etwa auf der Website des Kulturministeriums der Republik Türkei (www.kultur.gov.tr) Tatsächlich begann am 24. April ein planmäßig durchgeführter Massenmord. Die Deportationen waren Todesmärsche, die, so die Schätzungen der Historiker, zwischen 800.000 und 1,5 Millionen Armenier das Leben kosteten.

Dass es damals auch armenische Nationalisten gab, ist wahr. Doch entscheidend für das Massaker war etwas anderes - die Ideologie der Nation. Das multiethnische Osmanische Reich näherte sich 1915 nach langem Siechtum der endgültigen Auflösung. Die Jungtürken, vor allem der Planer des Massenmordes, Mehmet Talaat, waren beseelt von der Idee, das antiquierte Sultanat durch einen modernen, europäischen Staat zu beerben: einen säkularen Staat, in dem nur noch Türken leben sollten. 1916 verkündete Talaat: "Die armenische Frage ist gelöst."

Das ist Geschichte - aber nicht nur. Der Massenmord von 1915 ist ein Politikum. Denn die Türkei möchte in die EU, die CDU/CSU will dies verhindern. Vorgestern hat sie, unterstützt von Rot-Grün, im Bundestag die türkische Haltung kritisiert. Es geht also um Aktuelles. Soll die EU den Beitritt der Türkei von der Armenien-Frage abhängig machen? Ist legitim, was die Union tut? Wie sollen sich Linke, die für einen EU-Beitritt der Türkei sind, dazu verhalten? Warum verteidigen türkische Offizielle so hartnäckig eine Position, die jedem halbwegs klar denkenden Zeitgenossen als abenteuerliche Verdrängung erscheint?

Der Jahrzehnte währende Zusammenbruch des Osmanischen Reiches wurde als Demütigung verstanden. 1920 kam der Vertrag von Sèvres hinzu, in dem die Westmächte das Territorium der Türkei extrem verkleinerten. Atatürk mobilisierte gegen Sèvres einen "nationalen Befreiungskampf" und etablierte so die moderne Türkei. Diese zur Heldensaga stilisierte Entstehung des türkischen Staates ist bis heute mit der Verdrängung der Verbrechen des jungtürkischen Regimes verkoppelt - zumal manche Jungtürken auch unter Atatürk Karriere machten.

Fast 80 Prozent der Türken sind, laut einer Umfrage 2005, dafür, eher auf den EU-Beitritt zu verzichten, als anzuerkennen, dass 1915 ein Völkermord geschah. Man muss mit psychopathologischen Zuschreibungen vorsichtig sein - aber das hartleibige Leugnen des Offenkundigen in der Türkei hat solche Züge. Man kennt solche Verdrehungen aus der US-Geschichte, in der den Ureinwohnern genau jene barbarischen Taten angedichtet wurden, die die Weißen an ihnen begangen hatten. In diesem Mechanismus, der der Schuldabwehr dient, fantasieren sich die Täter als Opfer.

So spukt das Trauma vom Untergang des Osmanischen Reiches, von Chaos und Bedeutungsverlust weiter - eingekapselt in der nationalen Legende vom ruhmreichen, unbefleckten Kemalismus, die deshalb auf Biegen und Brechen verteidigt werden muss. Wenn türkische Offizielle heute über Armenien reden, klingt die Angst vor einem neuen Sèvres an. In ihrem Blick wäre das Anerkennen des Genozids gegenüber Armenien das Anfang vom Ende: Tut man dies, folgen Entschädigungsforderungen, folgen Gebietsansprüche, folgt Großarmenien, folgt die Auflösung der Türkei. Dass es in der Tat großarmenische Nationalisten gibt, stattet diesen Blick mit dem Anschein von Plausibilität aus. Auch Paranoiker haben Feinde.

Wie wichtig ist all dies für die EU? Reicht es nicht, wenn die Türkei in halbwegs friedlicher Koexistenz mit Armenien lebt? Muss uns kümmern, dass in türkischen Schulbüchern kein Wort über den Massenmord steht? Ist das nicht eine Art Gedenkimperialismus?

Keineswegs. Auch die EU hat in dieser Frage etwas zu verteidigen. Sie ist das Produkt der Erfahrung des 1. und 2. Weltkrieges. Auch wenn die EU faktisch aus Verhandlungen um Agrarsubventionen besteht - die in 50 Jahren gewachsene Ächtung von Genoziden und ein reflektiertes Verhältnis zu den Verbrechen der Vergangenheit gehören zu ihrer zivilen Substanz. Dieses Bewusstsein ist eine wenn auch strapazierte (Haider! Fini!) Klammer, die die EU zusammenhält.

Die EU muss - egal ob die Armenienfrage formal zu den Aufnahmekriterien zählt oder nicht - der Türkei Druck machen. Sonst droht sie ihr Selbstverständnis zu verraten. Die Armenienfrage ist eine Art Seismograf, der anzeigt, ob die Türkei ihre abgedichtete Gründungslegende in einen reflexiven Patriotismus verwandeln kann.

Nun sind in der Türkei durchaus Veränderungen feststellbar. Wer vom Genozid 1915 redet, muss nach der Liberalisierung der einschlägigen Paragrafen im Strafgesetzbuch 2002 nicht mehr damit rechnen, ins Gefängnis geworfen zu werden. Die türkische Debatte ist offener geworden - allerdings wird auch 2005 der Schriftsteller Orhan Pamuk staatsanwaltlich verfolgt, weil er vom Genozid 1915 spricht.

Manche meinen, dass die EU das zarte Pflänzchen der Aufklärung nun nicht zertrampeln dürfe. Dies wäre eine nötige Mahnung, wenn es dafür einen Anlass gäbe. Der fehlt. In der Bundestagsdebatte vorgestern beugte sich eine ganz große Koalition von CDU bis Grünen eher pädagogisch besorgt über den Patienten und fragte, ob er die Medizin wohl verkraftet. Dafür gibt es auch gute Gründe. Denn die EU verlangt von der Türkei sehr viel - den Abschied von ihrem nationalen Selbstbild.

Was hilft, ist nur die Selbstaufklärung der türkischen Gesellschaft. Diesen Prozess kann man nicht von außen oktroyieren, aber wohl befördern. Und zwar mit eindeutiger Kritik an den Geschichtsklitterungen, die die türkische Seite keineswegs verschämt, sondern ziemlich raffiniert zu platzieren versteht. Dass diese Kritik frei von moralischem Triumphalismus sein muss - am deutschen Gedenkwesen soll die Türkei genesen -, versteht sich von selbst.

Deshalb sollten auch Linke, die für den EU-Beitritt der Türkei sind, sich nicht davon irritieren lassen, dass sie hier mit der CDU/CSU an einem Strang ziehen. Die Linke hat ausreichend üble Erfahrungen damit gemacht, Wahrheiten unter den Tisch fallen zu lassen, nur weil sie dem politischen Gegner dient. Zu kritisieren ist die Union nicht, weil sie den Massenmord von 1915 thematisiert. Kritik verdient die Union, falls sie bei ihrem Fundi-Nein auch bleibt, wenn sich die Türkei in drei, fünf oder fünfzehn Jahren aus dem Gespinst ihrer nationalen Sagen befreit hat. STEFAN REINECKE

taz Nr. 7647 vom 23.4.2005, Seite 11, 241 Zeilen (Kommentar), STEFAN REINECKE  

eigentlich relativ sachlichen Artikel so abschließen muß:


**Deshalb sollten auch Linke, die für den EU-Beitritt der Türkei sind, sich nicht davon irritieren lassen, dass sie hier mit der CDU/CSU an einem Strang ziehen. Die Linke hat ausreichend üble Erfahrungen damit gemacht, Wahrheiten unter den Tisch fallen zu lassen, nur weil sie dem politischen Gegner dient. Zu kritisieren ist die Union nicht, weil sie den Massenmord von 1915 thematisiert. Kritik verdient die Union, falls sie bei ihrem Fundi-Nein auch bleibt, wenn sich die Türkei in drei, fünf oder fünfzehn Jahren aus dem Gespinst ihrer nationalen Sagen befreit hat.**


Dieser letzte Satz ist lediglich der Ideologie geschuldet und entwertet die ansonsten sachliche Darstellung als "ideologischen Journalismus"; warten wir doch einfach die drei, fünf oder fünfzehn Jahre ab !


Lieber sollte man den anderen Satz etwas stärker hervorheben, der leider - aber zugegebenermaßen mit fairer Selbstkritik - eine immer wieder beobachtete Tatsache beschreibt:

**Die Linke hat ausreichend üble Erfahrungen damit gemacht, Wahrheiten  
u n t e r   d e n   T i s c h  fallen zu lassen, nur weil sie dem politischen Gegner dient (dienen!).**





MfG
kiiwii

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Nein, nicht nur dir selbst gegenüber. Auch z.B. hier:
http://www.ariva.de/board/134447/thread.m?a=&jump=1910722&#jump1910722
Der Satz ist der Ideologie geschuldet? Welcher Ideologie denn?


Gruß
Talisker

 

Hat die taz etwa keine "Ideologie" mehr ?

Würde mich sehr wundern.

(Obwohl mich der o.a. taz-Artikel an sich schon gewundert hat).


MfG
kiiwii

.  

unsere Politiker immer mehr der Korruption verfallen.
Volmer verdient am eigenen Erlaß!
Claudia Roth läßt auch verdienen!
Dann noch VW, RWE und die mannigfachen Aufsichtsrats-posten.
Zwickel erlaubt Mio-Kassierung (umsonst??).

Also zur Türkei die Frage, welcher EU-Politiker verdient am Beitritt der Türkei?? Denn erkennen: Umsonst machen "die" nichts!
Inzwischen wird der Tü-Beitritt uns wie Sauer-Bier angeboten.

Der Massenmord der Türken - der an den Armeniern war übrigens nicht der 1. - gilt jetzt als politisches Kavaliersdelikt.
Nur wir Deutsche werden noch mit Mrdn. zur Kasse gebeten - siehe EU-Nettozahler und Nato, usw.
Was ist an den Türken so wunderbar, was wir Deutsche nicht haben??

Eines ist mir längst klar: Dumme politische Entscheidungen waren alle korrupt!
Wozu braucht das AA eigentlich 2 Staatsminister und einige Sekretäre, wenn alle vom wichtigen Erläß nichts wissen?? - Kritiker.  

Geschichte...


Geschichtsschreibung per Gerichtsbeschluss
Istanbuler Gericht untersagt eine wissenschaftliche Armenienkonferenz, bei der die offizielle Geschichtsversion des "nie geschehenen Völkermordes" hinterfragt worden wäre. Organisatoren geben nicht auf und tagen an anderer Uni

ISTANBUL taz/dpa  Nach heftiger Kritik soll die am Donnerstagabend von einem Verwaltungsgericht in Istanbul untersagte Konferenz zum Vorwurf des Völkermords an den Armeniern im Ersten Weltkrieg jetzt doch noch stattfinden. Das Symposium werde an diesem Samstag und Sonntag von der Bilgi-Universität in Istanbul ausgerichtet, teilte deren Rektor Aydin Ugur gestern mit. Die vom Gericht erlassene einstweilige Anordnung richte sich allein gegen die bisher als Veranstalter aufgetretenen Universitäten. Es waren die drei renommiertesten Privatuniversitäten des Landes.

Nach dem Gerichtsbeschluss hatten die Veranstalter intensiv einen Weg gesucht, die Konferenz doch noch durchzuführen zu können. Sie ist nationalistischen Kreisen in der Türkei ein Dorn im Auge. Nachdem ein erster Anlauf im Mai noch an politischem Druck, unter anderem von Justizminister Cemal Cicek, gescheitert war, hatten die Nationalisten jetzt einen Richter gefunden, der bereit war, eine fundierte Kritik an der offiziellen türkischen Position - einen Genozid an den Armeniern habe es nie gegeben - zu verhindern.

Damit entwickelte sich ein als wissenschaftlicher Austausch geplantes Treffen von Historikern aus der Türkei, Europa und den USA zum Politikum ersten Ranges. Die offizielle Türkei, zu der in der armenischen Frage nicht nur Regierung, Opposition, Bürokratie und Militär zählen, sondern auch ein Großteil der Medien und fast alle Historiker, sieht sich inzwischen unter wachsendem Druck, die kategorische Verneinung eines Völkermordes in der Endphase des Osmanischen Reiches 1915-1917 wenigstens vorsichtig in Frage stellen zu lassen.

Tatsächlich wurden zuletzt auch in der Türkei immer mehr kritische Stimmen laut, die die massenhafte Ermordung und Vertreibung der Armenier nicht mehr nur als "bedauerliche, aber notwendige Folge" des Ersten Weltkrieges sehen. Die Konferenz soll den vereinzelten Kritikern stärkeres Gewicht geben und dürfte die Risse in der offiziellen Abwehrfront vertiefen.

Die AKP-Regierung von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan war jetzt bereit, das Risiko einzugehen. Erdogan hatte im Vorfeld erklärt, auch wenn man anderer Ansicht sei, müsse in einer demokratischen Gesellschaft eine solche Konferenz möglich sein. Den Gerichtsbeschluss konnte er jedoch nicht verhindern. Erdogan kritisierte noch am Donnerstag die Intervention als unzulässigen Eingriff in die wissenschaftliche Freiheit der Hochschulen.

Als "Provokation" verurteilte die EU-Kommission das Vorgehen des Gerichts. "Wir bedauern zutiefst diesen neuen Versuch, die türkische Gesellschaft an einer offenen Diskussion über ihre Vergangenheit zu hindern", sagte eine Sprecherin in Brüssel. Direkte Auswirkungen auf den am 3. Oktober geplanten Beginn der EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei werde der Vorfall nicht haben. Man habe registriert, dass Erdogan die Gerichtsentscheidung verurteilt habe. Der Fall illustriere die Schwierigkeiten der Türkei, Reformen "wirksam und einheitlich" umzusetzen. JÜRGEN GOTTSCHLICH

taz Nr. 7777 vom 24.9.2005, Seite 9, 103 Zeilen (TAZ-Bericht), JÜRGEN GOTTSCHLICH  

Besonders interessant die Reaktion der US-Regierung...

Amerikanischer Kongress erkennt „Völkermord“ an Armeniern an


Flash-Video zum Thema:......
Video in voller Größe
11. Oktober 2007
Ungeachtet der Warnungen des amerikanischen Präsidenten George W. Bush und der Drohungen aus der Türkei hat ein Kongress-Ausschuss in Washington eine kritische Resolution zu Armenien verabschiedet. Unter dem Applaus anwesender Armenier stimmten die Mitglieder des Komitees für Auswärtige Angelegenheiten des Repräsentantenhauses am Mittwoch mit 27 zu 21 Stimmen für die Entschließung.

Darin wird die Verfolgung und Vertreibung von Armeniern im Osmanischen Reich im Ersten Weltkrieg als „Völkermord“ eingestuft. Das amerikanische Außenministerium zeigte sich besorgt über eine mögliche Belastung der Beziehungen zur Türkei. Der türkische Präsident Abdullah Gül bezeichnete die Verabschiedung der Resolution als nicht akzeptabel.

[...]
http://www.faz.net/s/...BFB3E71371BAA7001E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Gruß
Talisker  

Im Parlament gibts Meinungen und Diskussion.
In der Regierung, gerade wenns um Aussenpolitik geht sind (hoffentlich) Diplomaten.

Und Bush will es sich mit der willigen Türkei nicht vergeigen, denn viel Nachschub für den Irak läuft doch über die Türkei.

Jedenfalls finde ich es gut, wenn man das Kind beim Namen nennt. Und Völkermord ist scheiße. Was ich bei dem Thema nicht verstehe? Das ist doch so lange her, da gibts keine persönlich verantwortlichen mehr. Also warum nicht bekennen?

Ich fühle auch keine persönliche Verantwortung für den Holocaust, kann das damalige tun meiner Ur-großvätergeneration bedauern und der Opfer gedenken. Und am besten auch noch aktiv dagegen stehen, dass so was wieder möglich wird.

Warum können die Türken nicht zugegen, dass vor 100 Jahren üble Sachen von ihren Vorvätern durchgezogen wurden und passiert sind, die sich so nie wieder wiederholen sollten?  

an der Sache, da gehts um Umgang mit der eigenen Geschichte.

Warum sie es jetzt nicht zugeben können? Weil sie es so lange nicht zugeben konnten. Diesen (vermeintlichen) Tabubruch bekommt man nun wohl nicht mehr hin.
Gruß
Talisker  

z.B. mit dem Völkemord an den Indianern und der Verantwortung für den Menschraub in die Sklaverei. Und das ist ja noch länger her.  

www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/596369/index.do

  12.10.2007 00:28

Türken wollen US- Basis sperren

Die USA waren - auch aus militärischem Eigeninteresse - stets ein Freund der Türkei. Nach der US-Anerkennung des Armenier-Genozids, droht Ankara mit heftigen Maßnahmen.

Abdullah Gül    Foto: APA Abdullah Gül reagierte sofort. Unmittelbar nach dem Beschluss des Außenpolitischen Ausschusses des US-Repräsentantenhauses in Washington, den türkischen Völkermord an den Armeniern anzuerkennen, meldete sich der türkische Staatspräsident noch in der Nacht auf Donnerstag zu Wort. Diese Entscheidung sei einer Großmacht wie den USA unwürdig, erklärte Gül. Leider hätten amerikanische Politiker die "großen Fragen" ihren innenpolitischen Spielchen geopfert. Was Gül mit den "großen Fragen" meinte, könnte schon bald klar werden: Türkische Politiker drohen damit, den US-Nachschub für den Irak zu kappen, der vorwiegend über türkisches Staatsgebiet läuft. "Inakzeptabel" sei der Beschluss der US-Abgeordneten, kritisierte die Regierung in Ankara. "Endet jetzt eine hundertjährige Partnerschaft?" fragte die Zeitung "Hürriyet" bereits. Sollte das Plenum des US-Repräsentantenhauses die Entschließung des Ausschusses übernehmen, will die Türkei mit gezielten Maßnahmen reagieren. Stützpunkt Türkei. Die Konsequenzen könnten weit reichen: Rund 70 Prozent des Luft-Nachschubes für die US-Truppen im Irak läuft über den türkischen Luftwaffenstützpunkt Incirlik bei Adana. Auch 30 Prozent des Treibstoffes für die US-Truppen im Irak werden über die Türkei transportiert. Neue gepanzerte Fahrzeuge, die US-Soldaten in Irak besser vor Anschlägen schützen sollen, kommen ebenfalls über die Türkei nach Bagdad. Sollte die Türkei Incirlik und den Seehafen Mersin für die Amerikaner schließen, stünde die US-Armee vor erheblichen Problemen und das auch in Afghanistan, wohin viele Militärgüter auch über die Türkei verfrachtet werden. Zudem soll die militärische Zusammenarbeit mit den USA in der NATO auf ein Minimum gesenkt werden. Erwartung. Für zusätzliche Verärgerung in Ankara sorgte die von amerikanischen Politikern geäußerte Erwartung, die Türkei werde sich nur einige Tage lang aufregen, und danach werde alles so weiterlaufen wie bisher.

......

 

Und noch einiges weiter.....

 

Interessant: 30% der Spritversorgung der US-Truppen läuft über Türkei?

Schaffen die es bisher nicht, sich im Irak wenigstens mit Öl bzw. derivaten selbst zu versorgen, sondern müssen über die Türkei importieren?

 

EU-Beitritts...



MfG
kiiwiipedia  

haben die USA ja zum Glück nix zu melden.

Wir entscheiden ja auch nicht, ob Mexiko bei USA mitmachen darf.....  

.
MfG
kiiwiipedia  

Habe ich das behauptet?

Bitte nicht immer streit suchen. :-)  

Ich kann auch in Griechenland oder sonstwo Urlaub machen. Meint der Kuff..... etwa, die deutsche Demokratie lässt sich von denen den Mund verbieten. Wo leben wir denn?  

ein paar Türken geben, die die Türkei ganz praktisch finden...

 

Gruß BarCode

 

;-)

MfG
kiiwiipedia  

wieder hoch. Hab mich ja jetzt vollkommen zu Unrecht so aufgeregt. Mein armes Herz...  

 

Und selbst dann wird gelöscht. Hahaha

 

Wahrscheinlich hat der Sultan das angeordnet und zugeschaut und fand das erotisch. Denn arg glücklich sehen sie wirklich nicht aus....