Antizykliker-Thread - v2.0


Seite 195 von 268
Neuester Beitrag: 03.09.19 19:56
Eröffnet am:06.02.11 15:30von: ArmitageAnzahl Beiträge:7.695
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72515 Postings, 6109 Tage FillorkillLeben auf Pump ? Ja bitte !

 
  
    #4851
7
12.10.12 21:34

'...Das ist das, was die Kanzlerin mit nachhaltigem Wachstum meint.  »Solide Finanzen sind eine Grundbedingung dafür«, sagt Merkel in einem  Zeitungsinterview.

Solide Finanzen, das bedeutet: keine zockenden Banken, keine  verschwenderischen Regierungen, keine Konsumenten, die ihre Kreditkarte  als Geldspeicher betrachten.

Wenn Naturschützer von nachhaltigem Wachstum sprechen, reden sie von  Science-Fiction. Kein Land der Welt hat es geschafft, reich zu werden,  ohne Gas, Öl und Kohle zu verbrennen. Besitzstandsmehrung ohne  ökologische Krise gibt es nicht. Besitzstandsmehrung ohne ökonomische  Krise dagegen kam auf der Welt schon öfter vor. Zum Beispiel im  Westdeutschland der Nachkriegszeit, besonders in einer kargen Gegend, in  der die Luft immer ein paar Grad kälter ist als im Rest des Landes.

Dort oben auf der Schwäbischen Alb zogen die Frauen nach dem Krieg  ihre Handkarren zu kümmerlichen Gemüsefeldern. Die Männer suchten  Arbeit, irgendwo, und wenn am Abend ein paar gekochte Rüben auf dem  Teller lagen, waren die Familien zufrieden. Sonst gab es  Brennnesselsuppe.

Ein paar Jahrzehnte später hatten Rostbraten und Maultaschen das  Gemüse ersetzt. Vor den Türen parkten polierte Autos, die Häuser waren  abbezahlt. Der Wohlstand wuchs, gleichmäßig und krisenfrei. Das  Wirtschaftswunder war über die Republik gekommen.

Wie war das geschehen? Wer hatte es bewirkt?

Die Deutschen und ihre Eigenschaften, natürlich, allen voran ihre  Sparsamkeit. Deutsche machen keine Schulden, die Schwaben am  allerwenigsten.

Das ist das Geheimnis des deutschen Wirtschaftswachstums der  Nachkriegszeit, wie es in Zeitungsartikeln, Romanen und Politikerreden  ungezählte Male erzählt wurde. ...'

'...sagte Angela Merkel rund 45 Jahre später – wieder in einer Rede,  diesmal auf dem CDU-Parteitag in Stuttgart –, die große Krise wäre  leicht zu verhindern gewesen. »Man hätte nur die schwäbische Hausfrau  fragen sollen, sie hätte uns eine Lebensweisheit gesagt: Man kann nicht  auf Dauer über seine Verhältnisse leben.«

Merkel stellte damit einen Gegensatz her zwischen einer  furchterregenden Gegenwart voller Pleiten und einer behaglichen  Vergangenheit ohne Schulden, als es den Euro noch nicht gab und die  D-Mark einen mächtigen Beschützer hatte: die Deutsche Bundesbank.

Ausgerechnet in deren Archiv finden sich allerdings Dokumente, die  eine andere Geschichte des Wirtschaftswunders erzählen. Sie zeigen  Tabellen, Schaubilder, Zahlen der sogenannten Leistungsbilanz. Daraus  geht hervor, wie sehr die Vergangenheit der Gegenwart gleicht. Schon  damals entstand ein Gutteil der deutschen Arbeitsplätze durch Zahlungen  aus dem Ausland. Schon damals kauften die europäischen Nachbarn im  großen Stil deutsche Produkte. Schon damals finanzierten sie ihre Käufe  durch Schulden.

Es war ganz ähnlich wie heute. Man kann sagen, damals hat das alles angefangen.

 

Auch das deutsche Wirtschaftswunder war nichts weiter als: Wachstum  auf Pump. Das klingt, als sei man auf ein Geheimnis gestoßen. In  Wahrheit ist es das Gegenteil. Eine Banalität. Natürlich wurde das  Wachstum damals durch Schulden erzeugt. So wie immer. Es geht nicht  anders...'

 

mehr zeit online

72515 Postings, 6109 Tage Fillorkill'Inflation' - die kalte Enteignung (Spiegel)

 
  
    #4852
3
12.10.12 23:41

'..Laut SPIEGEL hat die „schleichende Inflation eine betäubende Wirkung“,  da man sie schlichtweg nicht merkt. Sie ist „noch verhalten, aber  unübersehbar und tückisch“.  Selten hat man so einen Unsinn in einer  deutschen Zeitung gelesen. Zu echter Höchstform läuft der SPIEGEL jedoch  auf, wenn er sich am Spin versucht, die „Asset Inflation“ doch  irgendwie auf die EZB-Politik zu schieben. Da liest man dann Folgendes:

Der Trick funktioniert so: Die Zentralbank kauft Anleihen  des Staates und drückt die Zinsen auf diese Weise unter die  Inflationsrate. Das bedeutet: Die Geldentwertung ist größer als der  Zuwachs aus Zinsen, die Realzinsen werden negativ. Anders gesagt: Die  Inflation frisst das Vermögen. Oder noch schlichter: Wer spart, ist der  Dumme.

Diese Erklärung ist freilich selbst sehr schlicht … und falsch. Die  EZB kauft über ihr Anleihenkaufprogramm nur Anleihen der Staaten, die  aufgrund des hohen Zinses ein Problem mit der Staatsfinanzierung haben.  Deutsche Staatsanleihen wurden und werden von der EZB nicht gekauft. Man  könnte sich nun trefflich darüber streiten, wer dafür verantwortlich  ist, dass die Zinsen für deutsche Staatsanleihen derart niedrig sind.  Heiße Kandidaten wären die Banken, die durch ihre Zockerei im  Finanzcasino als sicherer Schuldner ausgefallen sind, und die  „Euro-Rettungspolitik“, die dafür sorgt, dass nur sehr wenige Staaten  als sichere Schuldner gelten – das EZB-Anleihenkaufprogramm für die  niedrigen Zinsen bei deutschen Staatsanleihen verantwortlich zu machen,  ist schon tolldreist und fern jeglichen ökonomischen Sachverstands.

Pimco – der große Einflüsterer im Hintergrund

Auf wessen Mist der ganze Inflations-Artikel des SPIEGEL gewachsen  ist, erkennt man schnell, wenn man zwischen den Zeilen liest. Gleich  mehrfach wird zur „Untermauerung“ der eigenen Thesen ein gewisser Herr  Bosomworth vom Anleiheninvestor Pimco zitiert. ..'

mehr Nachdenkseiten

16574 Postings, 5137 Tage zaphod42AAII - es sieht nicht gut aus

 
  
    #4853
7
13.10.12 12:58
Der AAII fällt und fällt, in Divergenz zu den Kursen. Das ist ein schlechtes Omen, weil die Anleger Aktien für immer winiger werthaltig finden und damit die Rally nicht mehr pschologisch untermauert ist.

Kurzfristig ist evtl. mit einem erneuten Hoch zu rechnen, weil der AAII in den Umkehrbereich eintaucht und der Dow somit überverkauft ist.  Diese Hoch wird jedoch nicht nachhaltig sein, weil der AAII seit dem Frühjahr per saldo fällt und nicht zu erwarten ist, dass sich das in einigen Wochen ändert. Knackpunkt wird also der November, zumal dann Wahlen stattfinden.  
Angehängte Grafik:
image002.gif (verkleinert auf 69%) vergrößern
image002.gif

14478 Postings, 4803 Tage Zanoni1@Fill #4851

 
  
    #4854
2
13.10.12 13:14
Die Frage ist nur, innerhalb welches Rahmens Wachstum auf Pump stattfindet.
Es geht hier wie bei so vielen Dingen im Leben um das richtige Maß.  

72515 Postings, 6109 Tage FillorkillZanoni,

 
  
    #4855
3
13.10.12 13:57
zuvor wäre 'Wachstum auf Pump' (= die Kreditfunktion des Geldes) als konstituierendes Prinzip anzuerkennen. Wenn ich Dich bislang richtig verstanden habe, lehnst Du dieses Prinzip als unsolide ab....

Ansonsten: Das 'richtige Maß' oder die 'fundamentale Grenze' der Verschuldung' wird nicht in Lehrbüchern oder amtlichem Regelungen, sondern allein durch das (unangemeldete!) Platzen einer Kreditblase und der folgenden Entwertung des Kredits definiert. So galten zB Spanien und Irland bis 2008 als Musterknaben in Sachen Staatskredit - erst der Krise konnte entnommen werden, dass dieser auf Sand gebaut war. Im Gegensatz dazu wird bezüglich USA und Japan mittlerweile seit Jahrzehnten geunkt, die 'Kreditsause' könne kein gutes Ende nehmen. Fakt ist jedoch, dass deren Staatskredit völlig problemlos über die Bühne geht...

Fill

16574 Postings, 5137 Tage zaphod42Kredit kommt von credere = lat. vertrauen

 
  
    #4856
4
13.10.12 14:06
und Vertrauen ist die einzige Währung.

Daher ist es möglich, dass 80% BIP-Verschuldung für das eine Land zu hoch und 200% für das andere Land vollkommen aktzeptabel sind. Wie fill richtig schrieb: Es gibt kein "zu hoch" solange Zins und Tilgung (evtl über neue Kredite) bezahlt werden. Das "zu hoch" definieren die Gläubiger. Und die sind einerseits mächtig (weil sie den Hahn zudrehen können) und anderseits hilflos (weil sie ihr Geld irgendwo anlegen MÜSSEN).

Aud die USA als Schlüsselschuldner bezogen: Solange man den USA vertraut, dass sie bestehen und das vor allem das mächtigste Land der Erde  bleiben, solange können die sich theoretisch unendlich verschulden. Da die Wirtschaft unter Obama langsam wieder in Tritt kommt und vor allem nicht wieder sinnlose Kriege begonnen werden, können die USA zuversichtlich sein.  

3329 Postings, 5841 Tage ArmitageWachstum auf Pump...

 
  
    #4857
10
13.10.12 15:44
Das sind Sätze, bei denen ich ausflippen könnte.

Deshalb will ich weiter ausholen und etwas erklären, was auf den erste Blick trivial aussieht:

Geld ist ein Produktionsfaktor wie andere auch - und die meisten derer muss man entlohnen - so auch Geld.

Und dieses Geld gibt es in zwei Ausprägungen:
- Eigenes Geld
- Fremdes Geld

Das eigene Geld wird meist höher entlohnt - trägt aber auch das Risiko, dass es mal für diese Entlohnung nicht reicht...

Das fremde Geld ist nur mit einem Ausfallrisiko behaftet - ansonsten gibt es einen fixen Zins, wie auch immer die Geschäfte laufen.

Ein Unternehmer kann nun überlegen welche Art des Produktionsfaktores Geld (besser: Kapital) er nutzen möchte und wieviel er denn eigenes Kapital hat.

Schauen wir uns das Bilanzbild der BASF, einer der stabilsten Werte an und sehen, dass die Aktivaseite (Mittelverwendung) zu etwas einem Drittel durch eigenes Kapital (Passiva - Mittelherkunft) unterfüttert ist - die BASF macht ihr Geschäft auf Pump! Sowas!

Jedoch hat keiner von uns Zweifel, dass die BASF diese Fremdkapitalquote reduzieren könnte, wenn sie das wollte - neue Aktien herausgeben und ruck-zuck wäre der Anteil des Fremdkapitals nur noch die Hälfte. Ergo muss es ein Kalkül geben, warum man bei dieser FK-Größe bliebt. Schauen wir uns an, was dieses Fremdkapital der BASF kostet:
Kurzläufer wie die A0T4DU rentieren mit knapp 0,5% - und die recht neue bis 2018 laufende Anleihe A1RE7C hat nur einen Kupon von 1,5%.
Dass die BASF die Möglichkeit hat Geld für Eonia-Tarife bekommt, setze ich mal zusätzlich voraus - das ist der Standardsatz meiner Freundin, welchen Zins sie für Fremdkapital zahlen will - "Eonia plus Bereitstellung - mehr nicht".

Die BASF macht das, was sie so tut nicht aus Jux und Dollerei, sondern mit einer Gewinnerzielungsabsicht - was bleibt hängen:
Das kleine, grüne Kästchen rechts im Eck: Umsatzrendite von 8,42%.

Und jetzt kommen wir zum Gewinnhebel:
Die Gesamtrendite, also die Rendite bezogen aufs Kapital beträgt 10,12%; die Rendite auf das Eigenkapital mehr als das Doppelte: 25,63%

D.h. es lohnt sich für die BASF und die Aktionäre die Bilanz zu verlängern und dadurch den Umsatz und folglich den Gewinn aufzupumpen.

Einsichtig zudem, dass je länger die Zinsen niedrig bleiben, die Kosten des (Fremd-)Kapitals sinken und die Entlohnung des Eigenkapitals steigt bzw. steigen kann.

Fremdkapital ist somit nicht per se schädlich!
Die Übertragung dieser Darlegungen auf Volkswirtschaften liegt auf der Hand, müßten aber noch vertieft werden...
Angehängte Grafik:
basf.jpg (verkleinert auf 43%) vergrößern
basf.jpg

16574 Postings, 5137 Tage zaphod42China pumpt weiter

 
  
    #4858
2
13.10.12 17:03

5913 Postings, 5689 Tage learnerEinen Kredit muss man sich auch leisten können,

 
  
    #4859
2
13.10.12 17:17
was den Einsatz von Fremdkapital bei BASF von den Subprime-Krediten klar unterscheidet.

Das der Kapitalismus ein Kettenbrief ist, der irgendwann seist wurde ja schön in dem Zeit Artikel beschrieben, den Fill verlinkt hatte. Steht auch auf vielen stramm linken Seiten, die den Kapitalismus geisseln.

Das an sich finde ich nicht schlimm, solange kein besseres System als der Kapitalismus gefunden wurde. Subprime war allerding krimminelles Verhalten einer ganzen Branche.

3329 Postings, 5841 Tage ArmitageKriminelles Verhalten

 
  
    #4860
5
13.10.12 17:47

Manchmal macht man es sich zu einfach - man ruft "Kriminelles Verhalten", "Zockerbanken", "GS" und schon hat man den Schuldigen, den Brunnenvergifter gefunden.

Unbestritten gibt es auch Kriminelles - dem einen Kunden Papiere zu verkaufen und dem anderen zu ermöglichen, auf diese Papiere short zu gehen.

Der Kern der Subprime-Krise war alles mögliche - nur nicht kriminell...

Chronologie:

  • Banken verdienen Geld, wenn sie dieses Geld anderen geben, dass diese sich irgendeinen Unsinn kaufen. Das kann ein Haus sein, eine Fernseher oder eine Reise.
    Wir sind uns einig, dass es Quark ist, auf Kredik eine Reise zu tätigen - aber ist das das originäre Problem der Bank - es herrscht Vertragsfeiheit.
    Wenn ich mich auf den Schloßplatz stelle und jedem, der einen großen Löffel Chili ißt, 20 Euro gebe und Leute lassen sich drauf ein...
     
  • Viele Leute kaufen mit sehr wenig Eigenkapital Häuser aus Pappe.
    Dagegen kann man auch nichts sagen, da ist da so Usus.
    Die Inuit wohnen, wenn sie noch Jäger sind und vom Sturm überrascht werden in einem Haus aus Schnee, in Deutschland aus Stein und in Ami-LAND aus Pappe.
    (Das fliegt bei Wind auch besser weg.)
     
  • Wie eine Versicherung sich rückversichert, also das Risiko weiter gibt, haben das auch die Banken mit den Krediten gemacht. Gütestempel drauf und ab damit.
    Hier kam es zum ersten Betrug - so toll waren die Papiere ja nicht.
     
  • Die Tulpenhause - also die Papphaushausse näherte sich dem Ende und das ganze Gebilde stürzte ein - mit allen Konsequenzen.
    Verursacher war die ungedeckte, ungezügelte Kreditaufnahme.

5913 Postings, 5689 Tage learnerWie nennt man es denn, wenn man

 
  
    #4861
1
13.10.12 18:47
Menschen einen Kredit gibt, von denen man weiß, dass diese den Kredit auf gar keinen Fall zurückzahlen können?

Ich kenne das noch anders. Da prüft die Bank die Bonität des Schuldners und vergibt nur einen Kredit, wenn diese vorhanden ist.

Geht man nach dieser Maxime vor wäre das Wachstum in gewissen Zeiten sicher nicht so hoch, dafür die Kosten danach auch nicht.

Hat jemand mal den Nutzen und die Kosten des letzten Booms gegenübergestellt, soweit das überhaupt möglich ist?  

16574 Postings, 5137 Tage zaphod42Was meinst du mit Nutzen und Kosten?

 
  
    #4862
1
13.10.12 19:46
Ich kann mir darunter nichts vorstellen? Woran bemißt sich der Nutzen eines Wirtschaftsbooms? Daran, dass wir wieder ein paar Jahre gut rumgekriegt haben (wäre meine Definition)? Frag mal die armen Schlucker in Spanien, die vor dem Boom arbeitslos waren, im Boom gutes Geld verdienten und nach dem Boom wieder arbeitslos sind. Ich denke, für die war das eine gute Sache, objektiv betrachtet. Und all der Wohnraum in Spanien, der die folgenden Jahre die Miete drücken wird....

Und die Kosten? Gemessen am Lebensstand vor dem Boom vermutlich keine.  

570 Postings, 6992 Tage stanleyzynisch?

 
  
    #4863
2
13.10.12 19:55
oder was ?  

72515 Postings, 6109 Tage Fillorkill'zynisch'

 
  
    #4864
3
13.10.12 22:23
Dem 'gesunden Menschenverstand'  fällt es einfach verdammt schwer zu akzeptieren, ein anarchisches und damit krisenanfälliges System nicht nur tagtäglich zu reproduzieren, sondern diesem auch noch auf Gedeih und Verderb ausgeliefert zu sein. Deshalb erfindet er lauter vernünftige Ideen, wie dieses System nachhaltig und wetterfest gemacht, sprich auf ein solides tragfähiges Fundament gestellt werden kann. Keine Blasen = keine Pleiten ist die Grundformel all dieser Verbesserungsvorschläge...


Was hier jedoch übersehen wird ist, dass all der stoffliche wie immaterielle Reichtum, für den man sich eine ökonomisch vernünftigere und sozial verträglichere Verteilung vorstellen kann, genau von jenem anarchischen System mit seinem periodischen Wechsel von Blasen und Pleiten erzeugt wird, welches doch eigentlich längst als default disqualifiziert ist. Sich zu wünschen, 'ich nehm den Reichtum, aber bitte ohne jenes System, welches diesen produziert' ist der Grundwiderspruch aller Systemkritik, an dem sich alle Reformer wie Revlutionäre bislang vergeblich abgearbeitet haben...

Fill

570 Postings, 6992 Tage stanleywow

 
  
    #4865
13.10.12 23:01
daß es keine handlungsanweisung á la ct  - obwohl es einen wachsenden anteil und damit quantität zu qualität gibt - glaube ich auch, daß dies eher ein spiel unter erwachsenen ist glaube ich auch.
Systemkritik: erlaube ich mir schon; auch wenn ich mich zum Affen mache  

72515 Postings, 6109 Tage FillorkillSieh's versuchweise mal so Stanley:

 
  
    #4866
13.10.12 23:27
Ohne Blasen (Apple) und Pleiten (Commodore, Motorola, RIM, Nokia...), die ihrerseits aus Blasen hervorgingen, würdest Du heute anstatt mit dem Smartphone mit Brieftauben kommunizieren - was sicher 'nachhaltiger' wäre...

14478 Postings, 4803 Tage Zanoni1@ Fill #4855

 
  
    #4867
5
14.10.12 02:23
Alright, so wie ich das Thema angerissen habe, läßt es dann doch Raum für Missverständnisse, wie ich sehe. Die eigenen Gedanken sind einem manchmal so selbstverständlich, dass man gewisse Dinge unzureichend behandelt.

So sehe ich es natürlich nicht. Die Kreditfunktion ist als Prinzip an sich äußerst sinvoll und nützlich. So wie jedes Heilmittel auch ein Gift sein kann und anders herum, hängt die Nützlichkeit in der Praxis dann allerdings von der Anwendung und der Dosierung ab.  

Bei einer Unternehmung fallen i.d.R zunächst einmal Kosten an, bevor es losgehen kann und die Sache Früchte trägt.
Möglicherweise hat dabei der Eine, die richtigen Ideen und das nötige Know How, der Andere das nötige Kapital.

Das eine ist ohne das andere dabei ziemlich nutzlos. Nur wenn beides zusammenkommt, kann die Unternehmung getätigt werden, mit allen positiven Effekten, die diese dann für den Wohlstand entfalten mag. Nur so entsteht für beide eine win-win Situation bzw. die Möglichkeit dazu.

Dabei muss es nicht "unbedingt" der Bankkredit sein, der solche Unternehmungen ermöglicht. Beteiligungen, Partnerschaften, Fundraising, Mezzanine-Finanzierungen, Sponsoring, Crowdfunding etc. etc. Soweit die Möglichkeit besteht, wirksame Verträge zu schließen, sind der Kreativität da kaum Grenzen gesetzt.

Das Kreditwesen vereinfacht die Sache allerdings  sehr. Solche Kredite, mit denen Investitionen getätigt werden, kann man im Grundsatz in jeder Hinsicht nur begrüßen.

Kredite, die lediglich dem Konsum dienen, sind da hingegen anders zu beurteilen. Individuelle Wünsche können schneller verwirklicht werden, manche Dinge können dabei individuell vielleicht überhaupt nur über eine Finanzierung verwirklicht werden. Wobei dabei gleichzeitig der Absatz von Produkten angekurbelt wird - Alles ganz schön so weit.

Was man aber nicht vergessen darf: Allen Schulden ist es gemein, dass dabei heute etwas in Anspruch genommen und verwendet wird, das erst in der Zukunft erwirtschaftet werden muss und zwar inklusive des Zinses.
Soweit dieses Vorgehen die in der Zukunft liegenden Erträge überhaupt erst ermöglicht, so ist das nicht nur legitim, sondern eben sogar eine notwendige Vorraussetzung.
Soweit es nur dem Konsum im hier und jetzt dient, und dadurch keine Erträge generiert werden, ist das zwar nicht illegitim, aber es belastet  die Erträge und den Handlungsspielraum in der Zukunft.

Wenn Schulden dabei gar nicht getilgt werden, und kontinuierlich weitere Schulden aufgenommen werden, so summieren sich die Zinszahlungsverpflichtungen immer weiter und weiter und schränken die Investitions- und Konsummöglichkeiten der Zukunft gleichsam immer weiter ein.

Das gilt für Personen, Unternehmen und auch Staaten gleichermaßen.

Das ist übrigens der Grund, weshalb Verschuldung "ab einem bestimmten Punkt" (bitte genau lesen) eine abnehmende Grenznutzenfunktion aufweist. Du hattest mich mal um eine Erklärung gebeten.
Es ist dabei natürlich nicht die Kreditfunktion selbst, die ab einem bestimmten Punkt eine abnehmende Grenznutzenfunktion aufweist - hier könnte vielleicht das Missverständnis liegen - Der Nutzen bleibt da abstrakt immer derselbe - sondern die sich fortsetzende Verschuldung des Einzelnen, bzw. der einzelnen Instution.

Wenn Zinsen nicht mehr aus einem Überschuss der Einnahmen gedeckt werden können, ist dieser Punkt spätestens erreicht.
Entscheidend ist also nicht die Absolute Höhe der Verschuldung, sondern das Verhältnis zur Einnahmenseite. Soweit diese ebefalls kontinuierlich ansteigt und der Anstieg der Neuverschuldung im Verhältnis nicht darüber liegt, wäre dies also noch nicht problematisch.

Wo dies nicht gegeben ist führt eine sich immer weiter kumulierende Verschuldung jedoch automatisch an dieses Punkt und darüber hinaus.

Entweder müssen dann auf der Ausgabenseite Einsparungen vorgenommen werden, die Einnahmenseite verbessert werden, oder beides.

Wenn man hingegen auf die Idee kommt, Zinszahlungsverpflichtungen mit weiteren Schulden, die dann noch weitere Zinszahlungsverpflichtungen nach sich ziehen, zu bedienen, dann entsteht ein Zinseszinseffekt. Auf den Anstieg des weiteren Finanzierungsbedarfes bzw. der weiteren Verschuldung  wirkt sich das fatal aus.

War der Anstieg vorher möglicherweise noch linear, so setzt er sich nun exponentiell fort.
Am Ende sieht man dann eine von Learners Fahnenstangen, wenn man die Sache graphisch abbildet.

Kenneth Rogoff hat in seinem Buch "Dieses Mal ist alles anders" 800 Jahre Wirtschaftsgeschichte empirisch untersucht. Er hat keinen einzigen! Fall gefunden, bei dem es geglückt wäre, eine Staatsschuldenkrise durch weitere Schulden, in der Hoffnung dort irgendwie herauszuwachsen, zu lösen.
Was nicht verwundert. "You can't borrow yourself out of debts" es geht technisch einfach nicht.

Der Blick auf die Vergangenheit ist natürlich kein Beweis, dass es diesmal nicht doch dieses eine Mal anders ist. Es gibt ja immerhin auch noch atypische Kausalverläufe.
Ich muss dabei allerdings ein bisschen an Albert Einsteins Definition von Wahnsinn denken:
Danach ist Wahnsinn eine Handlung, die in der Vergangenheit immer zu gleichen Ergebnissen geführt hat, immer wieder zu begehen und dabei ein abweichendes Ergebnis zu erwarten.

Die "fundamentale Grenze" nach der Du oben gefragt hast, hatte Rogoff nach der Auswertung seiner empirischen Untersuchungen bei 90% im Verhältnis zum BIP ausgemacht.
Das ist in Teilen der Wissenschaft berechtigter Weise kritisiert worden. Warum genau 90%? 89,9% gehen und 90,1% nicht mehr? Vielleicht wären im Einzelfall auch 96% über einen längeren Zeitraum zu bewätigen. Vielleicht bricht die Sache in einem anderem Einzelfall auch schon bei 85% zusammen? denkbar

Die Ermittlung von Verträglichkeitsschwellen, weist dabei häufig jenen Mangel an wissenschaftlicher Exaktheit und Stringenz auf. Dieses Argument hat, m.E. allerdings vor allem akademische, nicht so sehr praktische Relevanz. Warum? Auch wenn die Festlegung auf so eine exakte Grenze einer gewissen Willkühr unterworfen zu sein scheint, so heißt dies noch nicht, dass dieser Bereich nicht absolut problematisch sei.

So würde man auch nicht auf die Idee kommen, nur weil die Promillegrenze bei 0,5%, bei der man u.U. noch fahren kann und darf, dem gleichen Makel unterliegt (ist da wirklich die absolute Grenze? 0,52% gingen nicht mehr?) davon auszugehen, dass auch 1,0 % in Ordnung sein könnten.

Wenn man die 90% als ungefähren Schwellenwert betrachtet, könnte man Am Ende vielleicht ganz gut liegen, um es mal so zu sagen.

Dabei am Rande:
Kreditfunktion ist nicht Deckungsgleich mit Kapitalismus. Es gibt vielfältige Definition des Kapitalismus, dabei ist mir allerdings keine bekannt, in der die Kreditfunktion als Merkmal in irgendeiner Weise eingebunden wäre. http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/kapitalismus.html
Einordnungssystematisch käme der Kapitalismus demnach auch ohne aus. Aber wie gesagt, mir geht es nicht darum, die Kreditfunktion etwa abzuschaffen, sonder darum sie auf ein gesundes Maß einzudämmen.

In den Maastrichtverträgen sind da ja auch bereits gute Grundlagen erarbeitet worden. Man hätte sich nur dran halten müssen.
Auch in diesem Falle hätte es vermutlich Mobiltelefone, PC's und Apple gegeben.
Der ständige Bruch dieser Verträge war für den technischen Fortschritt sicher kein notwendiges Element.

Wünsche allen noch ein schönes Wochenende.  

16574 Postings, 5137 Tage zaphod42Zanoni, die Kritik an den Kritikern ist die

 
  
    #4868
6
14.10.12 08:58
dass die Kritiker irgendwo eine Grenzverschuldung herleiten und diese als bereits überschritten postulieren. Daraus ergibt sich das Dilemma, dass man den Teufel herbeiruft, indem man ihn an die Wand malt. Namentlich erhöhen sich die Zinsen derjenigen Staaten, die als "bald zahlungsunfähig" ausgeguckt werden soweit, dass sie keine Kredite mehr aufnehmen können, dann sparen müssen und somit wegen einbrechenden Stuereinnamhen wirklich zahlungsunfähig werden.

Hat man das Problem in dieser Weise erkannt weiß man auch die Lösung: Stärke durch Gemeinschaft um sich gegen Spekulationsattacken besser wehren zu könne. Parallel muss unter einem Schutzschirm das Land soweit fit gemacht werden, dass ihm die Investoren wieder trauen. Genau das passiert zur Zeit. Die Lösung lautet also Mehr Europa, Mehr Gmeinschaft, auch und gerade finanziell.  Dass das für die Geberländer unangenehm ist, ist klar, aber es führt kein Weg dran vorbei, postuliert man das Zweite: Der Euro ist unumkehrbar. Das ist politische Maxime. Der Friedensnobelpreis ist eine Bestätigung, dass Europa auf dem richtigen Weg ist und ihn weitergehen muss.  

5913 Postings, 5689 Tage learnerZap, dass keine Kosten entstehen kann ja sein,

 
  
    #4869
3
14.10.12 10:38
aber es werden Vermögenswerte anders bewertet. Ob die vielen tausend Individuen, die jetzt für den Rest Ihres Lebens Schulden tilgen müssen deiner Definition beipflichten würden bezweifel ich stark.

Werden diese Schuldner Insolvent verliert auf der anderen Seite ein anderer Vermögen und nicht nur den Zins, sondern auch einen guten Teil des Kredites. Diese Menschen werden Deine
Definition mit Sicherheit auch nicht teilen.

Nutzen und Kosten oder Verluste sind somit sehr individuell zu beurteilen.

Ebenso wäre es langfristig für viele Menschen in Spanien besser gewesen eine vernünftige Ausbildung zu wählen, als das schnelle Geld in einem Immobilienboom zu machen. Diese schlecht ausgebildeten Menschen haben erst einmal kaum eine Chance ihre Lebenssituation aus eigener Kraft zu verbessern. Niedrige Mieten kann man sich ohne Job auch nicht leisten!

Bei der Einordnung der Kredite muss man sowohl in den USA, als auch in Spanien feststellen, dass die Kredite zur puren Spekulation vergeben wurden und das ist die schlechteste Form einen Kredit zu verwenden, denn dies führt zwangsläufig zu extremen Blasen.

Man kann auch nicht eine Immobilienblase mit technologischem Fortschritt gleichsetzten, wo die schöpferische Zerstörung des Marktes sein produktivtes Gesicht zeigt. Technologischer Fortschritt kommt in der Regel allen Menschen in Form von größerer Lebensqualität zugute.

16574 Postings, 5137 Tage zaphod42learner

 
  
    #4870
4
14.10.12 10:44
Vom Immoboom haben vor allem schlecht ausgebildete Menschen profitiert, die sowieso keine Ausbildung gemacht hätten, sprich das Prekariat. In Deutschland gab es keinen Boom und auch keinen nenneswerten Ausbildungsboom bei diesen Menschen.

Die Vorstellung, dass Leute die zuhause rumsitzen mal eben "aus Langeweile oder Aufstiegswillen" eine Ausbildung machen ist pure Sozialromantik. "Von der Stütze leben" trifft es da eher. Nun hatten diese Leute ein paar Jahre gutes Geld auf Montage verdient. Ist doch auch was wert.

Die restlichen Gesellschaftsschichten haben zweifelsohne auch profitiert. Die Zeche zahlt nun der Staat, der Ausgaben kürzen muss. Zurück auf Anfang, who cares  

72515 Postings, 6109 Tage FillorkillDanke Zanoni für Deine Ausführung !

 
  
    #4871
3
14.10.12 16:21

Hab jetzt nicht viel Zeit. Deshalb hier nur 2 Nachhaken: 1. Wer entscheidet über Deine Kreditfähigkeit, wer definiert die Werthaltigkeit deines Kredits ? 2. 'Entscheidend ist also nicht die Absolute Höhe der Verschuldung, sondern das Verhältnis zur Einnahmenseite' . Definier doch mal letztere genauer. Ist das eine planbare oder antizipierbare quasi fixe Grösse bzw eine Konstante ? Generieren nicht gerade Blasen besonders üppige Einnahmen ? Gibt es 'gute' und 'schlechte' Einnahmen und kann ein Kreditgeber diese unterscheiden, bevor es kracht ?

 

Fill

13915 Postings, 5855 Tage Helmut666@zap und fill

 
  
    #4872
3
14.10.12 16:58
an der euwax geht das sentiment hoch,1 monat und 3 monate,was haltet ihr davon?  

16574 Postings, 5137 Tage zaphod42@Helmut

 
  
    #4873
6
14.10.12 18:04
Der Druck nach oben steigt, weil divergent zum Kurs. Euwax bildet das P/C ab, nicht das Sentiment, d.h. im Moment werden massiv Shorts geclosed. Da ist also was im Busch...  

13915 Postings, 5855 Tage Helmut666mich hat

 
  
    #4874
3
14.10.12 18:41
es nur gewundert weil die amis in einen sehr markanten bereich waren bei ca 13300 und nichts kam,hatten den bereich schon am 10.10 standen abends-nachts scon in diesem bereich.spx am 61er rt  der bewegung vom 4.9. im normalfall geht da immer was nach oben aber es kam gar nix.

falls die doch wieder steigen sollten sagt man später die haben einen doppelboden gemacht,konnte man anhand  des futures sehen.

eigenartig ist das trotzdem.  

16574 Postings, 5137 Tage zaphod42Schau dir mal

 
  
    #4875
2
14.10.12 18:54
den Monatswechsel Aug/Sept an. Was sehr merkwürdig ist, dass es quasi seitwärts geht, aber so massiv was am Derivatemarkt läuft. Shorts raus, longs rein, ist die Devise.

Mal sehen was nächste Woche kommt, dann sind wir schlauer.  

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