Antizykliker-Thread - v2.0

...ähm gesagt?

"Herr [Sowieso] ist ohnehin als lose Kanone an Deck bekannt ..."

Wer ist Herr "Sowieso" und wer hat's gesagt?

Kleines Quiz am Rande der "Euro-Krise" [die m.E. eigentlich vielmehr eine Krise der "Ungleichgewichte" ist], weg vom [wenig "zielführenden"] Rassismus-Diskurs  -

- Auflösung hier: http://www.ariva.de/forum/...bend-im-Radio-292741?page=3#jump14316375

Sieh an...

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Hoffnungsschimmer in Griechenland: Die Industrieproduktion ist zum ersten Mal seit Beginn der Krise deutlich gestiegen. Auch Italien und Frankreich melden ein überraschend starkes Produktionswachstum.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...erraschend-a-860564.html  

Nach den ganzen Diskussionen wollen wir uns mal den Nachrichten widmen.
Wir lernen, dass es zwei Arten an Nachrichten gibt, die beide für die Tagekerzentreue berücksichtigt werden müssen...

Also ich hätte das nicht gewußt.

kneisel MACHT mir angst - insbesondere die begeisterung für rohstoffcashs - die dann richtigerweise von kiip korrigiert werden ABER von ihm gekontert werden mit dem satz

"Jetzt  habe ich bei CMC  nachgefragt und leider gibt es tatsächlich auch bei den zeitlich unbegrenzt laufenden Rohstoff-Cash-CFDs Rollverluste, aber sie werden täglich anteilig als Haltekosten wie Zinsen belastet, so dass man damit k a l k u l i e r e n kann und nicht plötzlich von einem unerwarteten Rollverlust von -20% erwischt wird und so habe ich dann  heute gleich 20 verschiedene Rohstoffe mit einer ersten Staffelposition gekauft, aber wichtig ist jetzt aus den alten Fehlern zu lernen !!!"

gruselig

oder auch der satz:

"Und ich glaube es gibt nicht viele Menschen auf der Welt die m e h r verschieden Aktien besitzen, nicht einmal Warren Buffett kann da mithalten und wahrscheinlich haben nur noch große Pensionskassen und Öl- Staatsfonds mehr verschiedene Aktien und diese                 m a x i m a l e Diversifikation durch m a x i m a l e horizontale S t a f f e l u n g und damit m a x i m a l e Fehlertoleranz wird sich eines Tages g e w a l t i g auszahlen !!! "

wobei der ansatz kaufe in währunsgsschwäche geniaL wie einfach ist WENN DIESE SPEKULATION aufgeht - denn er impliziert indirekt die schwäche des euros - was widerum alle annehmen - DEn EURO aber gar nicht schert

ER HOLT SICH ALSO NICHT NUR DAS ELEMENTARE PROBLEM INS DEPOT SONDERN ZUSÄTZLICH AUCH NOCH UNGESICHRTE WÄHRUNSGRISIKEN  

und habe mal versucht diese bt/faschismus/kapitalismus-diskussion irgendwie aufzudröseln

die diskussion will ich gar nicht abwerten - weil ich wenig zu ihr zu sagen habe was nicht lönsgt auf beiden seiten gesgt wurde - nur soviel  ich finde es bemerkenswert das unterschiedliche sichtweisen doch so anständig diskutiert werden - meist klare standpunkte werden aus unterschiedlicher sicht beleuchtet und trotz allem hat mir gelinde gesagt lehnas post fast am besten gefallen wenn auch intellektuell "ärmer" bzw besser formuliert - kurz und prägnant

ich glaube dass des pudels kern um es mit goethe zu sagen - al´s unverständnis ist wie etwas das ihm zuwider läuft  so lange überleben kann - der ausspruch "grosse zäh" - mal als halbernster joke formuliert  - bringt dies auf dne punkt und seine sicht der dinge hat sich seitdem nicht geändert - was erstmal sein gutes recht ist

je länger das gnaze aber nicht zusammenfällt und den gral - nämlich ein tief unter dem tief des tiefsten tiefs - erreicht -  solange wird es anprangerungen en masse geben die in letzter zeit fast noch "schlechtem ton" zugenommen zu haben scheinen (ein paar habe ich aufgrund dieser diskussion dann doch mal nachgelesen um zu wissen um was geht es eiegntlich)

mM nach hat das - ob nun rechts oder links - mit börse schon lange nix mehr zu tun sondern zeigt in meinen augen eine art gestörte wahrnehmung der wirklichkeit - die je älter sie werden muss immer grässlicher wird

ehrlich gesagt habe ich schon vor jahren aufgehört dieses zu lesen - es entbehrt nicht der intelligenz und auch nicht der logik manchmal - denn wir wissen beides muss nicht zwangsläufig hand in hand gehen - aber jedes jahr im auf und up der börsen IMMER DAS GLEICHE ZU LESEN ODER ZU HÖREN - ist einfach langweilig und deshlab zeitverschwendung

@zanoni: d.h explizit nicht das ich es für dumm halte - aber es entbehrt ggf auch nicht einer gewissne komik - wenn man weiss das börse zyklisch agiert wenn auch aus systembedingten gründen - thema kapitalismus und selbstgeschaffene krisen wie es bereits richtigeweise angesprochen wurde - sich der ton des schreibers aber nie ändert..

denn eiegntlich zeigt das nur eins: er versteht gar nicht was da passiert und führt sich damit letztlich selbst ad absurdum  

 

angst macht mir sowas trotzdem ;-)

parallel dazu hat er noch den forexmarkt entdeckt - da wäre er nicht der erste der sich mit revolvierenden positionen verhoben hat

ich schwanke zwischen genie/wahnsinniger und fake - interessant ist es alle male  

gewafa hinaus  

Leute, die (wie Du) teils im Minuten-Takt traden, haben grundsätzlich eine andere Sicht der Dinge als Leute (wie ich), die sich mit grundsätzlichen Problemen der Überschuldungswirtschaft befassen und daraus Schlüsse für die vermutliche Entwicklung der Weltwirtschaft in den nächsten Jahrzehnte ableiten. Wenn man Letzteres macht, heißt das keinesfalls, dass man dementsprechend via "Dauer-Short" positioniert ist.

Du machst mMn den Fehler, makroökonomische Langfristanalyse und Kurzfrist-Trader-Kriterien fehlzudeuten. Es sind zwei grundlegend unterschiedliche Herangehensweise, wobei meine sehr viel weniger Trading-orientiert ist als Deine. Die in Deinem Posting latent rüberkommende "Runtermache" meines Ansatzes verkennt dies.

Meine Prognose Anfang 2007 (Eröffnung der USA Bärenthread) war und IST, dass die seit 30 Jahren mehr oder minder funktionierende Schuldenwirtschaft an ihre Grenzen gestoßen ist. Dies hat sich nicht nur im Banken-Crash 2008 bewahrheitet (der auf Überschuldung bzw. zu hohen Hebeln beruhte), sondern auch in der nachfolgenden, sich im Zuge der "alternativlosen" Bankenrettungen ergebenden - heutigen - staatlichen Überschuldungskrise. Diese Staatenkrise hatte ich übrigens im BT bereits Ende 2010 vorangekündigt - und sie hat sich bislang in den PIIGS bewahrheitet: Spanien leidet unter der "Verstaatlichung" zu hoher privater Überschuldung - und wurde dafür heute von S&P auf eine Stufe über "Junk" runtergestuft.

In USA glaubt Bernanke, durch hohe Aktienstände, an denen er mittels QE ja auch gehörig schraubt, via "Stimmung"/Sentiment die real im Untergrund schlummernde Deflationskrise (Rewind der Überschuldungsblase) "übertünchen" zu können. Dabei stieg aber auch die US-Schuldenquote drastisich - sie ist kurz davor, die 100 % Marke nach oben zu durchbrechen.

Wer davon ausgeht (Chartis wie Du), dass die Aktienstände die Realität abbilden - das versucht ja auch Bernanke den Leuten unentwegt einzubläuen - , verkennt die sich in der Realwirtschaft verbergenden Probleme.

Als Trader ist es richtig und sogar überlebenswichtig, auf das zu achten, "was man sieht". Wenn es steigt, bringt es nichts, "aus Überzeugung" mit Puts oder Shorts dagegen zu halten. Dies wird umso wahrer, je kürzer der Zeithorizont ist.

Man sollte sich jedoch hüten, die Realwelt und die Traderwelt in einen Topf zu werfen.
Es ist ein Trugschluss, die Aktienerholung als Wirtschafterholung fehlzudeuten, wie Du es offenbar tust. Um die Gesamtlage zu beurteilen, braucht es mehr als kurzfristige Chartanalysen, die sich an den von Bernanke "programmatisch" gehievten Börsenkursen orientieren.

Hoffe das hilft, die Divergenzen in unserer Sicht zu klären.  

Der erste Satz des zweiten Absatzes muss korrekt heißen:

Du machst mMn den Fehler, makroökonomische Langfristanalyse unter Kurzfrist-Trader-Kriterien fehlzudeuten.  

ich denke eher nicht - trading und ökonomnie sind 2 grundlegend verschiedene paar schuhe - du schreibst richtig  "man sollte sich hüten die Realwelt und die Traderwelt in einen Topf zu werfen" - verfolgt man deine posts insbesondere zu trades gelingt dir genau das eben selten - es reicht leider nicht EINMAL richtig gelegen zu haben um auf dauer an der börse bestand zu haben aber ich will das auch gar nicht diskutieren - denn wo das hinführt langweilt mich

sorry in gewisser wiese ist das unfair - ich weiss - aber so kann ich dir ggf die mühe ersparen langatmige dialoge zu entwerfen die ich dann nicht lese  

dass ich die "langatmigen Dialoge" (treffender wäre wohl: "Monologe und die daraus resultierende Diskussionen") nicht für Dich schreibe, sondern für diejenigen, die damit etwas anfangen können. Dass Du damit nichts anfangen kannst und sie langweilig findest, sei Dir unbenommen. Dies rechtfertigt freilich nicht Deine stellenweise herauszulesende Arroganz. Ich lese umgekehrt auch nicht Deine Minuten-Kommentare zu Bollingerbändern. Im BT finden sich nur sehr vereinzelt Trading-Postings, und das ist auch so gewollt (siehe Eingangsposting).

Es geht übrigens auch nicht um das "richtig liegen" hinsichtlich Aktienmarktbewegungen (das war vor allem in der Anfangszeit des BT noch so). Inzwischen geht es vorwiegend um eine auch politisch gefärbte Nachhaltigkeits- und Makro-Diskussion, die - nicht zuletzt durch teils sehr kontroverse Positionen - auch jeweils das Für und Wider abwägt. Ungeachtet dessen dürfte sich die Wirtschaftslage, sofern sich die BT-Leitprognose (Deflation trotz QE) bewahrheit, mittel- bis langfristig eintrüben, was auch an den Börsen Spuren hinterlassen sollte.

Es ist arg verkürzt, den BT darauf reduzieren zu wollen, dass alle Poster geradezu "darauf gieren", dass es "endlich abwärts geht" - und wegen zunehmender Enttäuschung in Bitterkeit und Häme verfallen. So stellst Du den BT tendenziell in # 780 dar, ebenso teilweise Zaphod.  

Handelsblatt:

Mitt Romney verspricht es den Amerikanern, und Barack Obama sowieso: Wachstum, Wachstum, Wachstum. Beide Präsidentschaftskandidaten beteuern Tag für Tag in ihren Wahlkampfauftritten, dass sie für mehr Arbeitsplätze und einen höheren Lebensstandard in Amerika sorgen werden.

Doch das könne schwieriger werden, als den Politikern bewusst ist. Davon zumindest ist der US-Ökonom Robert Gordon überzeugt. Der Professor an der renommierten Northwestern University in Evanston bei Chicago prophezeit: Die Zeiten des hohen Wirtschaftswachstums sind in den USA ein für alle Mal vorbei. Wer nicht zum reichsten einen Prozent der Amerikaner gehöre, dürfe sich auf Jahrzehnte der Stagnation einstellen - unabhängig davon, ob Obama oder Romney die Wahl am 6. November gewinnt.

Eine Reihe von Faktoren führten dazu, dass das langfristige Wirtschaftswachstum in den USA auf unter ein Prozent pro Jahr fallen werde. Damit wäre es nur noch halb so hoch wie in den vergangenen 150 Jahren, schreibt Gordon in einem Arbeitspapier mit dem Titel „Is U.S. Economic Growth Over?“.

Darin stellt er eine zentrale Annahme der modernen Wachstumstheorie infrage: Dass Wirtschaftswachstum ein quasi automatischer Bestandteil unserer Volkswirtschaften ist. „Vor 1750 gab es quasi gar kein Wachstum“, betont der Forscher. „Daraus folgt: Es gibt keine Garantie, dass das Wachstum unendlich andauern wird.“...

www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/...wigem-wachstum/7227622.html  

Ich lese:
"Ungeachtet dessen dürfte sich die Wirtschaftslage, sofern sich die BT-Leitprognose (Deflation trotz QE) bewahrheit, mittel- bis langfristig eintrüben, was auch an den Börsen Spuren hinterlassen sollte."

Ich bin froh, dass die Essenz des BT jetzt so offen daliegt.
Diese Aussage kann man glauben - sie kann auch eintreffen, gibt ja immerhin viele Indikatoren dazu - oder eben nicht.

Nur diese Aussage liegt schon einige Jahre auf dem Tisch, aber die große Katastrophe ist noch nicht eingetreten. Wenn nicht damals, wann dann? Warum jetzt?

Die Welt besteht aus vielen, vielen Menschen, Unternehmen, die überall fieberhaft ihre Chance, ihren Markt, ihre Innovation verkaufen wollen.
Und ich glaube eher den Betriebs- als den Volkswirten.

D.h. jeden Monat länger, an denen das System mit welcher Maßnahme auch immer stabilisiert wird, läßt diese Menschen die notwendigen Anpassungprozesse angehen:
Sei des Ingenieur, der nach Deutschland zieht, sei es das spanische Unternehmen, dass auf einmal aufgrund der gesunkenen Löhne wettbewerbsfähiger wird, sei es der deutsche Mittelständler, der einen Markzugang in Asien plant, sei es...
(Nationalökonomisch bin ich ein Klassiker.)

Die Japaner stemmen sich auch seit 20 Jahren mit aller Entschlossenheit gegen die Deflation. Das Ergebnis ist eine Fünftelung des Nikkei (1990: 40.000 - heute: um 8.000) und ein Anstieg der Schuldenquote auf 230 %, die man als tickende Zeitbombe werten kann.

Die FTD sieht in Japan eine Krise ähnlich der aktuellen Euro-Krise aufkommen.

www.ariva.de/forum/Der-USA-Baeren-Thread-283343?page=4030#jump14319921

Dazu noch folgende Hintergrundinfo von mir:

www.ariva.de/forum/...SA-Baeren-Thread-283343?page=4030#jumppos100771

(siehe in # 771 unten auch die QE-Problematik)

Dabei konnte Japan noch davon profitieren, eine starke Exportnation zu sein und 20 Jahre lang in einer (noch) nicht von Deflation bedrohten Restwelt zu agieren. Aktuell drohen mMn global "japanische Zustände". Das individuelle Schaffen und Wollen (# 790) ist die eine Seite, die Realisierbarkeit unter solchen Makro-Prämissen - so sie denn kommen - die andere.  

Lustig ist, dass jede Aussage, eines Professors, den man noch nie vorher gehört hat, nach folgendem Schema aufgebaut ist...

Der "unbekannte Professor"
 an der renommierten "unbekannte Universität"
 in/bei "unbekanntewr Ort" hat
 gesagt: "irgendweine schlechte Nachricht"...

Kann man vergessen - was interessant ist, wenn man Leute im Längsschnitt begleitet:
D.h. zu prüfen, wie sich Meinungen/Aussagen im Zeitverlauf verändern.

Ich kann nur kurz antworten - ohne mir die Links angesehen zu haben.
Aber Japan ist eine Sache für sich...

Aus einem Angstgegener - "die machen den deutschen Automobilmarkt kaputt" oder "ich kaufe nur noch Japaner" wurde ein Land mit eher traurigen Produkten.

Nenne mir ein cooles Produkt aus Japan - irgendwas - wie damals den Walkman.

Z.B. Motorräder:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...sse-intermot-2012-a-860395.html

Irgendwie kam die Prozessverbesserung an ihr Ende.

im Link in # 790 warnt der IWF.  

Vielleicht ist das nicht korrekt und vermessen - aber ich sortiere die alte Frau beim IWF in die gleiche Schublade, wie den Sinn...

Hier:
http://www.manager-magazin.de/politik/...schaft/0,2828,860426,00.html
IWF warnt Euro-Zone vor auszehrender Kapitalflucht

Was ist die Lösung - muß das halt die EZB richten und dann kommt der Sinn aus der Ecke mit seinen Target 2 Salden - man kann es keinem recht machen...

offenbar droht der AZ in ein Art weichgespülten BT (mit der Betonung auf die guten Vorsätze, die lediglich eine bessere Welt einklagen) abzudriften. Aber was solls, solange ich hier noch schreiben darf...

Deine Thesen:

1. AL wird missverstanden.

2. Die richtige Therapie für die Piigs besteht in Abwertung via Euroaustritt

3. Kritik an 'Fehlentwicklungen' ist ethisch.

Antwort:

1. ALs unzählige Postings sind ein Crossover an Beobachtungen, Diagnosen und Prognosen teils gegensätzlicher Natur, die aber letztlich alle in ein Motiv einmünden: Der Markt mit seinen im eigenen zyklischen Blasen und Pleiten sei ein fataler Systemerror, der nur durch ein grundsätzliches Reset bereinigt werden könne. Aus diesem Reset hervorgehen soll ein Markt, der sich von seinen ihn tatsächlich konstituierenden Funktionen - Kredit, Spekulation, staatliche Intervention und kompensierender Sozialtransfer - nachhaltig emanzipiert. Ein Markt, 'echt' und 'frei', so wie es ihn einst gegeben haben soll (was allerdings reine Erfindung ist). Sich diesen Big Reset zu wünschen nenn dann ich unethisch, weil dessen praktische Konsequenz nichts als globales Massenelend bedeuten würde. Darauf dann auch noch zu wetten rundet das Bild ab...

2. Die Piigskrise resultiert aus dem Platzen einer Kreditblase - was nichts anderes anzeigt, als dass das System funktioniert. Der Kredit der Piigs wird folgerichtig solange abgewertet, bis er wieder am Markt greifen kann. Gleichzeitig wird dieser Kredit in Zukunft gesamteuropäisch garantiert, um ein Einfallstor für die Spekulation gegen den Euro, an dem aus übergeordneten Gründen kategorisch festgehalten wird, proaktiv zu schliessen. Das ist alles...

3. Alle Welt ist mit moralisch hochwertigen Handwaffen unterwegs, um 'Fehlentwicklungen' zu stoppen. Auch reinen Terror gibt es nie ohne sittlichen Auftrag. Anlass genug, mal von den guten Absichten wieder runterzusteigen auf die Sachebene...

 

Fill

 

 

 

 

was scheifläuft auch in deutschland

nach dem krieg OHNE rohstoffe investierten sie in ideen - forschung und technik - managementstrukturen - am gipel angekommen sahen sie das andere dieses schlicht kopierten und dem konnte nichts entgegengestezt werden WEIL NICHT MEHR INVESTIERT wurde

thema lean management u.a. dinge für viele heute ein unwort - was dabei verpasst wurde war der wechsel der vielen industriestaaten droht hin zum ausgleich im nachlassen wirtschaftlicher zyklen z.b. zur dienstleistungsgesellschaft um nur ein thema zu nennen

genau das passiert heute auch in deutschland - forschung udn technik müsste das grösste ressort sein - ist es aber nicht - was dazu führt das kräfte die wir morgen brauchen HEUTE woanders hingehen  

Ich denke, das ist es nicht.
Was fehlt ist ein gewisser Hang zu Innovationen - keiner Verbeserung, sondern ganz was neues. Es wäre wert zu ergründen, warum das so ist.

Ich weiß, dass das Thema Innovation ein Lieblingskind japanischer Hochschullehrer ist:
Wie kann man man Innovation fördern, wecken, verstärken.
Man sollte spielen, Konflikte inszenieren und allerlei Käse...

ja eine gewisse arrognaz ist aus meinem post deutlich herauszulesen - dies ist direkt eine folge meines lebens und leider manchmal auch meiner einstellung

warum ? ich musste 30 jahre mit leuten die nur reden aber nix machen auskommen und es hat aufgrund anerzogener ressentiments sehr lange gedauert bevor ich sagte "was nützt es mit leuten die nur reden über handlungen zu diskuitieren?"

witzigerweise udn das mag zufall sein begann (im nachblick ggf etwas verbrämt) mein persönlicher aufstieg "genau" in dem moment als ich eben solchen leuten den rücken kehrte

warum also soll ich heute nachdem die kür bereits hinter mir liegt wieder in alte muster zurückfallen ?

makroökonomisch hast du ja bedingt recht udn liegst trotzdem meilenweit daneben - das problem was du beschriebst ist eben systeminhärent

kapitalismus lebt von und mit blasen und erfindet sich dabei ganz stumpf immer selber neu

letztlich ein kinderinstrument wie try qand error - fehler ? gegensteuern ? wieder fehler ? wieder gegensetuern - udn so taumelt man "betrunken" durch die gegend eckt hier an udn dort udn macht eiegntlich nix neues obwohl es doch verändert wird

DIESES herumtorkeln - bildlich gesehen - wird jemand der den kapiatlismus nicht verstehen will weil das böse wäre lt eigener interpretation - als zeichen des amargeddon interpretieren - das nie kommt

es geht eiegntlich also viel tiefer nicht um verständnis sondern um dogmen - udn dogmen gibt es mir zu viele - da bleibe ich dann lieber unbetetiligter aussenstehender  

innovationen erwächst aber nicht aus dem luftleeren raum oder zumidnest selten - dafpür braucht es köpfe die innovativ SEIN WOLLEN und die verlieren wir an berkely u.a. weil gelder im forschungsbereich immer weiter zusammengespart werden