Antizykliker-Thread - v2.0
...aufgreifend, zeichnet Dostojewskij das Bild einer durch nihilistisch-revolutionäre Umtreibe aus dem Lot geratenen Gesellschaft. Netschajew ist das empirische Vorbild für den bösen Geist Pjotr Werchowenskij, einen der zerstörerischen Brandstifter, im ideellen und schließlich auch tatsächlichem Sinne. Doch die eigentlichen Hauptpersonen sind Strawrogin, der an nichts mehr glaubt, gleichzeitig alles sein kann, weil er innerlich nichts mehr ist und Stepan Werchowenskij, ein lächerlicher alter Wichtigtuer. Strawrogin hat er die Eigenschaft aller wahren Genies, er kann verführen und...- fallen lassen. Stepan Werchowenskij, der zunächst im Mittelpunkt des gesamten Romans stehen sollte, wird als ungewollter Wegbereiter des Nihilismus beschrieben. Dostojewskijs desillusionierter Blick auf die Verführbarkeit des Menschen für inhumane Ziele, zeigt seine Sehergabe. Die geistigen und seelischen Grundlagen der Diktaturen des 20. Jahrhunderts hat Dostojewskij, der Autor der Großinquisitorgeschichte, in diesem Roman genau beschrieben.
Aber es geht doch immer um die seelischen Abgründe des Einzelnen und wie er sich seinem Mitmenschen gegenüber verhält. Neben Kierkegaard gibt es keinen Schriftsteller, der so sehr den absoluten Vorrang des Einzelnen rettet und tief verborgene Absichen ebensogut errät wie Hoffnungen, Ängste und Verzweiflung. Und dieser Roman ist voller lebendiger Menschen, keine konstruierten Pappkameraden. ...
http://dostojewskij.virtusens.de/...skij_bibliographie.php?werknr=626
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AL stellt vorgebliches ethisches Verhalten hier einem unethischem Verhalten dort (zB weil drastischen Lohnkürzungen nicht umstandslos zugestimmt wird) gegenüber. Das ist keine wissenschaftliche oder philosophische, sondern eine vulgärmoralische Diagnose. Jedes Dictionary der Welt beschreibt Dir 'unethisch' als abwertenden Begriff, eben als Synonym für 'unsittlich, unmoralisch, unanständig'. ...
Zu Deiner Frage, wie ich die von Dir angeführten Fälle von Korruption und Verschwendung beurteilen würde: Mal abgesehen davon, dass ich Mainstream-Media kritisch gegenlese und nicht von vornherein als Fact übernehme (gr Durchschnittsgehalt 40.000€ ?), hätte ich eben nur das: Fälle von Korruption und Verschwendung, so wie diese überall vorkommen. An deren strukturellen Bedingungen anzusetzen wäre der Weg hin zu einer effektiven Therapie. Und diesen Weg beschreitet auch Griechenland, was gerade durch die kumulative Veröffentlichung von Korruptionsfällen bewiesen wird...
'Unethisch' - das ist für mich dann fällig, wenn die Gesellschaft oder ihre Institutionen gegenüber Individuen oder Gruppen sozial versagt. So finde ich es zB unethisch, was mit alten und sehr alten Menschen in Deutschlands Altenheimen geschieht. Oder das Ärzte in griechischen Krankenhäusern vor leeren Medikamentenschränken stehen..
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Mir wärs lieb, du würdest hier weiter deine Statements abgeben.
In deinem Thread sollen ja nur lupenreine Jünger posten. Das ist ok, mein Geschreibsel war ja auch nicht erwünscht. Aber ich bin schliesslich auch nur Amateur und Laie im Dschungel....
Allerdings werden Schlaumeier, Gurus, Propheten und Besserwisser auch ziemlich oft vom Markt ausgemerzt, in die Versenkung befördert, hasta la vista...
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Nach meiner Erfahrung kann man allerdings den Ariva- Börsentalk durchaus als Kontraindikator nutzen....
"Ich hab keine Ahnung" ...kurz und bündig antwortete Warren Buffett auf die Frage nach den nächsten Monaten am Aktienmarkt "Ich investiere genauso wie vor 40 Jahren, sie müssen nur ein paar Nullen anhängen"...
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Und für rauschendes Nichts ohne überzeugende Sachargumente steht zur Zeit ziemlich viel drin.
;-)
Nochmal zu AL #49: Ziel dieses Threads ist das mittelfristige Trading. Schon oft wurde im BT bewiesen, dass "volkswirtschaftliche Sachkenntnis" dafür äußerst schädlich ist, zumal wenn es die falsche der vielen VWL-Schulen auf diesem Planeten ist. Sachlich haben wir den BT schon oft kritisiert, auch fills Anti-Rassismus war zunächst rein sachlich formuliert. Merkwürdig, wie die Debatte immer wieder seitens der BTler personalisiert wird, nur um sich dann lauthals zu beschweren wenn wir zurückkeulen.
Wie auch immer: BT und AZ passt nicht. Die Denkweisen sind zu verschieden.
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Die sehr vielen nicht lichten Momente werden im Zweifel mit kleineren, marginalen Unzulänglichkeiten in der Theorie erklärt, die es noch auszubügeln gilt. Oder alternativ mit Störungen von außen, etwa Verschwörungen.
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- Es gibt zutreffende Theorien/Ansätze.
- Es gibt bizarre Theorien/Ansätze.
- Und es gibt Theorien/Ansätze, die im Kern richtig erscheinen, die aber nicht theoriekonform umgesetzt werden.
Das sind die Schlimmsten.
Zur letzten Gruppe gehört Keynes, der übersehen hat, dass Politiker in der Krise gerne viel Geld ausgeben (Stimulation) und im folgenden Boom nicht anfangen weniger auszugeben, sondern die bisherigen Ausgaben fortschreiben...
Da ist einerseits die Kameralistik dran schuld, die Beharrlichkeit der Bürokratie und die Neigung von Politikern gerne mit dem Füllhorn durchs Land zu reiten...
Armitage,
Hausfrau und Mutter, Modepüppchen
und Psychologin
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Industrie kehrt in die USA zurück
"Made in America" erlebt Renaissance
Die USA haben sich seit den 1990er Jahren weitgehend deindustrialisiert. Stattdessen boomt der Dienstleistungssektor. Doch allmählich kehren die Industriearbeitsplätze zurück. Den Anfang machen ausländische Konzerne wie EADS, Siemens oder auch die deutschen Autobauer. Nach und nach entdecken aber auch namhafte US-Konzerne ihren "Heimatmarkt" wieder.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/...lebt-Renaissance-article7432756.html
Das entspricht auch meiner Auffassung. Bezugsrahmen dieser Kategorien ist aber nicht der
Der Mensch in seinem ureigenem Sein, sondern menschliches Handeln.
Den Unterschied habe ich ja oben bereits dargelegt.
"AL stellt vorgebliches ethisches Verhalten hier einem unethischem Verhalten dort (zB weil drastischen Lohnkürzungen nicht umstandslos zugestimmt wird) gegenüber."
Du überspitzt da Al's Formulierung ein wenig. Ich kann aber verstehen, was Dich an dieser Aussage stört. Möglicherweise hältst Du Dich allerdings so sehr mit der reflexiv verständlichen Empörung über diese Aussage auf, dass du die dahinter stehenden Überlegungen übersiehst, auf die es hier m.E. entscheidend ankommt.
Dass Keiner gerne eigenen Lohnkürzungen zustimmt ist klar und menschlich nur verständlich.
Aber was wäre denn die Perspektive, wenn die Griechen keine reale oder nominale Abwertung und keine Sparanstrengungen vornehmen würden?
Die Griechen haben meiner Meinung nach nur eine Chance, ihre Probleme mangelndes Wachstum, hohe Arbeitslosigkeit, fehlendes Vertrauen der Investoren etc. zu lösen, wenn sie ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern können.
Bei entsprechendem Wachstum würde sich nebenbei auch ihre Schuldenquote im Verhältnis zum BIP verringern.
Angesichts der strukturellen Probleme wird dies in erster Linie nur über die Preise gehen können.
Sie stehen dabei vor der schwierigen Aufgabe, Wachstum und Arbeitsplätze zu schaffen und zugleich ihre Schulden in den Griff zu kriegen.
Kostenintensive Konjunkturpakete sind da keine Option - Ein weiterer Grund, warum es nur über die Preise gehen kann. (Solche Pakete müssen hinsichtlich ihrer Kosten/Nutzen-Funktion dabei ohnehin kritisch betrachtet werden, da sie zumeist nur Strohfeuer entzünden und aufgrund ihres subventionellen Charakters in der Regel Wettbewerbsverzerrungen auslösen und an anderer Stelle schaden)
Sie müssen also abwerten. Dass dies mit (vorübergehenden) sozioökonomischen Kosten verbunden ist, ist klar, um dem Einwand schon mal vorzugreifen.
Das niedrigere Preisniveau der eigenen Produkte würde dabei díe relative Absenkung der Löhne jedoch zum Teil kompensieren. Auf der anderen Seite stehen da allerdings die relativ betrachtet teurer gewordenen Importe. Hier schlägt der Kaufkraftverlust leider voll durch.
Zum einen gehen davon dennoch positive Effekte aus, da dadurch die Binnennachfrage gestärkt und Handelsbilanzdefizite verringert werden, die ja ebenfalls ein wichtiges Problem dieser Länder sind. (Handelsbilandefizite und eine zunehmende Verschuldungsquote stehen dabei in einem unmittelbaren Zusammenhang. Sie werden auch Zwillingsdefizite genannt.)
Wo die Nachfrage bisher nur mit ausländischen Produkten befriedigt wurde, entstünden zudem sogar neue Märkte.
Zum anderen wird es ihnen allerdings nicht möglich sein, sich in allen Bereichen selbst zu versorgen. Auf bestimmte Rohstoffe und Waren werden sie weiterhin angewiesen sein.
Bei diesen Produkten bleibt der Nachteil der höheren Importpreise bestehen.
Das kann man zu recht beklagen, das ändert aber nichts daran, dass das die einzige Möglichkeit ist, die als realistisch zu sehen ist, um zu Wachstum und Beschäftigung zurückzufinden.
Die sozioökonomischen Kosten, die mit der Abwertung verbunden wären, wären dabei den Kosten gegegenüber zu stellen, die damit verbunden wären, auf die Herstellung ihrer Wettbewerbsfähigkeit zu verzichten!
Wenn man hier zu einem positiven Ergebnis für eine Abwertung gelangt, was ich tue, kommt man, wenn man denn in der Kategorie der Ethik denken möchte, die versucht richtiges Handeln normativ zu erfassen, zu dem Ergebnis, dass eine Entscheidung gegen eine Abwertung unethisch wäre.
Was diese Überlegungen mit Rassismus zu tun haben sollte, leuchtet mir nicht ein.
Ich sehe auch keinen rationalen Anlass, verletzt darauf zu reagieren.
Es gibt übrigens kaum ein Land, dass solch einen Weg durchschreiten musste, dass nicht nach ein paar Jahren wesentlich besser da gestanden hätte.
(Die Einschränkung "kaum" übrigens nur, da es keine mir bekannten Beispiele gibt, ich aber nicht ausschließen möchte, dass man irgendwo in der Geschichte vielleicht doch die ein oder andere Ausnahme findet.)
Der Weg, eine Abwertung über eine eigene Währung zu erzielen, wäre dabei m.E. der bessere und leichter vermittelbare gewesen.
Dass eine reale Abwertung starken Widerstand hervorrufen würde und praktisch nur schwer durchzusetzen ist, war klar.
In Deutschland wäre dies aller Voraussicht nach ebenso schwierig, sollten wir mal vor solchen Problemen stehen.
Die Haltung der Griechen, ist da eben kein griechisches sondern ein allgemein menschliches Phänomen, das macht die Haltung an sich aber nicht richtiger und auch nicht verkehrter.
Wie glaubst Du würde Al die Sache bewerten, wenn sich diese Situation in Deutschland ergäbe. Glaubst Du er würde hier mit zweierlei Maß messen und das, was in Griechenland falsch läuft, hier auf einmal gutheißen?
Al's Kritik richtet sich nicht gegen die Griechen in ihrer Eigenschaft als Griechen, sondern gegen eine gemessen an den absehbaren Folgen falsche Handlungsweise, die falsch erscheint, egal, wo sie in dieser Weise auftritt.
Dass man sie falsch und, wenn man dies so ableiten möchte, unethisch findet, bedeutet nicht, dass man kein Verständnis dafür haben könnte.
Mein Verständnis hilft den Griechen bei der Lösung ihrer Probleme allerdings auch nicht unbedingt weiter.
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Denn wir wissen, dass in einem modernen Land der Bereich der Industrie immer weniger wird und man sich irgendwann die Hamburger nur gegenseitig serviert.
Aber dass sich ein derartiger Trend umkehren kann, war undenkbar.
Gleiches wird übrigens in den PIIGS passieren bzw passiert dort schon (IR). Der Schlüssel ist das Lohnniveau bei hoher Ausbiildung. Die jungen Griechen sind sehr gut ausgebildet, weil nur die besten Beamte wurden. Das Lohnniveau ist um 30% gesunken. Ein immenser Standortvorteil, der in Bälde durchschlagen wird.
http://www.ariva.de/forum/...-Thread-v2-0-432583?page=184#jumppos4620
Reihenfolge:
Irland, Portugal, dann Spanien - zu Griechenland habe ich keine Meinung.
Italien als sehr leistungsfähige Volkswirtschaft behandle ich nicht, da man dieses Land nicht in einen Haufen mit Spanien und Portugal werfen kann.
Noch auf dem Weg in die Krise ist Frankreich - mental sah man sich da auf einer Stufe mit Deutschland - was wohl etwas hoch gegriffen war...
Für Zocker:
Gleichzeitig long auf Italien und short auf Frankreich.
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Z.B. sucht meine Freundin Ingenieure aus Spanien und Portugal - zwei Jahre in Deutschland und schwupps kommen die nach Südamerika und sind federführend bei der Gründung der Niederlassung da unten...
Diese Leute werden lange nicht nach Spanien oder Portugal zurück gehen.
Siehe Türkei - erst vor wenigen Jahren begannen signifikante Menschen zurück in die Türkei (genauer: nach Istanbul) zu gehen.
Unethisch - auf Staatsebene - war weiterhin, dass die Griechen sich in den Folgejahren dank grassierender Vetternwirtschaft - und finanziert mit überbordender Staatsverschuldung - wechselseitig Beamtenjobs zuschoben, deren Gehälter teils um ein Vielfaches höher liegen als bei uns. Das Handelsblatt nennt (Link bei Zanoni oben) einen Techniker der Staatsbahn, der inkl. Zulagen (4 % Gehaltszuschlag für's Händewaschen usw.) auf 8600 Euro pro Monat kam. Das verdienen in D. manche Verkäuferinnen nicht mal im Jahr.
Auf diese Weise wurde "von oben" in der griechischen Bevölkerung ein Anspruchsdenken etabliert, das sich nun nur sehr schwer wieder "rückabwickeln" lässt. Proteste gegen Lohnkürzungen würde es sicherlich in ähnlicher Form auch in anderen Ländern geben. Dennoch sind die Kürzungen übergeordnet nötig und vernünftig, weil sie die Wettbewerbsfähigkeit wieder herstellen - und daher per se nicht unethisch sind: Was der Gemeinschaft nützt und im Falle Griechenlands sogar (einzig und allein) das wirtschaftliche Überleben (innerhalb der EMU) sichert, kann auch auf Individualebene nicht unethisch sein, auch wenn es von Vielen angesichts der vorherigen (aber leider unhaltbaren) Sause sicherlich als schmerzlich empfunden wird.
Im Grunde werden dabei nur die aufgrund langjähriger unethischer Staatspraxis (s.o.) stark überhöhten Löhne auf ein vernünftiges Maß zurückgestutzt. Es ist schon ein Unterschied, ob, wie teils in China, Hungerlöhne diktiert werden, oder ob - wie jetzt in Griechenland - wettbewerbswidrig überhöhte Löhne, die mit der erbrachten ökonomischen Leistung nicht korrespondieren (Hauptgrund für die Hilfsgeld-Bedürftigkeit) wieder der Realität angepasst werden.
Meine favorisierte Lösung ist ohnehin der Grexit. Innerhalb des Euros kann Griechenland aufgrund seiner Strukturdefizite, die sich mMn auch nicht in der nötigen Geschwindigkeit anpassen lassen, nur unter großen - für das Volk vielleicht ZU großen - Schmerzen überleben.
Bei Wiedereinführung der Drachme würde landesintern eine Inflationierung einsetzen, die die Löhne automatisch auf das angemessene Niveau runter bringt - und dies vermutlich ganz ohne Streiks und Proteste. Importwaren würden sich zwar drastisch verteuern, aber die eigenen Produkte (inkl. Agrar) würden wieder günstig und konkurrenzfähig. Die chronischen Handelsdefizite würden verschwinden.
Allerdings müssten ausländische Firmen und Banken dann ihre Investitionen in GR weitgehend abschreiben. Da sie dies nicht wollen - und das ist der HAUPTGRUND dafür, dass GR in der EMU verbleibt - , müssen die Griechen nun weiter unter dem Spardiktat der "Euro-Knechtschaft" leben, die ihnen ihre Eliten eingebrockt haben.
Ohne den Euro würde Griechenland auch als Tourismusziel wieder interessant. Tourismus ist ein starker Devisenbringer. Wegen der kaum noch bezahlbaren Preise (Espresso in Athen kostet 5 Euro) ziehen Touristen aus dem Norden seit Jahren die wesentlich billigere Türkei vor.
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Nur Widerspruch zu folgendem Satz:
"Allerdings müssten ausländische Firmen und Banken dann ihre Investitionen in GR weitgehend abschreiben."
Investitionen in Realgüter müßten nominal wohl abgeschrieben werden (was nicht unbedingt schlecht wäre) - sie wären aber immer noch da und nutzbar.
Der schöne Edel-Robinsonclub könnte weiterhin mit Urlaubern beschickt werden und auch Investitionen in Häfen könnten tun, für das sie gedacht waren...