Antizykliker-Thread - v2.0
Dies ist der aus der bekannte Gewöhnungseffekt. Normalerweise scheut man sich, Werte einezugeben, die stark vom aktuellen entfernt liegen. Ich finde es daher sinnvoller, wenn Umfragen einfach nach "liegen die Kurse in ...Wochen höher oder tiefer" fragen. Quantifizierungen können das Ergebnis verfälschen, weil die zukünftige Positionierung der Teilnehmer weniger vom gewünschten Kurswert sondern mehr von der vermuteten Kursrichtung abhängt.
Oder anders ausgedrückt: wenn AL "Dax 1000" eingibt, so wiegt das 7x schwerer für den Mittelwert der Umfrage wie wenn jemand Dax 7000 eingibt. AL wird trotzdem nicht 7x mehr Shorts kaufen als der moderate Bär.
http://www.ariva.de/forum/...-Thread-v2-0-432583?page=184#jumppos4625
Kleine Ergänzung: Dogmatiker können sich ganz schnell in einer Endlosschleife wiederfinden.
Angehängte Grafik:
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'Euro: The net short speculative position increased to 195.4k contracts (record high), which is an increase of 21.5k contracts. Approximately 3.8k longs capitulated, while the shorts gained 17.7k contracts (to 230k contracts). Long commercial positions rose to another record of 308.3k contracts. Commercials are thought to largely be hedgers. That they have a growing long position in the futures market suggests commercials may be increasingly short euros in their underlying businesses.
The fundamental news stream gives the euro shorts no cause for concern.... '
Du weisst, was folgte. Aber Du hast sicher eine bessere 'Kausalität' dafür: Wenn ein fernsteuerter Goldman-Sucks Mafiosi manipulativ die Fäden zieht, dann....
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Das ist keine Kausalität sondern eine Tautologie.
Eine Kausalität wäre: Wenn alle verkauft haben, dann kann der Markt nicht weiter fallen, denn ohne Verkäufer sind fallende Preise unmöglich.
Es folgt jedoch nicht "kausal", dass dann die Märkte drehen und steigen.
Es besteht jedoch ein erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass dies geschehen wird. Dies ist fast zwangsläufig so, da ein Zustand=Fallen weg fällt und nur noch die Zustände Stillstand oder Steigen eingenommen werden können.
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Hier muss man also unterscheiden, wer kauft und wer verkauft. Kosto nannte die Käufer "starke Hände", weil denen ein weiterer Kursrutsch relativ egal ist, entweder weil sie von der kommenden Hausse überzeugt sind oder weil ihr niedriger EK viel mehr Luft nach unten läßt als bei den schwachen Händen die zu viel höheren Kursen kauften.
Sie hat nur insofern eine praktische Relevanz, als dass jeder weiß, wenn sie eintreffen würde, könnte man die Wahrscheinlichkeiten "spielen" ... und deshalb "spielt" man sie schon etwas früher.
Manchmal passiert es in engen Märkten doch ... z.B. als niemand mehr VW-Aktien verkaufen konnte und wollte.
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Insofern glaube ich nicht, dass da "jemand mit Wahrscheinlichkeiten spielt". Alle wissen, dass der Markt drehen muss, aber fast niemand ist dann dabei.
#56 ja, als alter Botnetz-Neandertaler stelle ich nur Zaphods Bewertungen von fast jedem meiner Beiträge im BT inzwischen von "witzig" auf "interessant" um, um ihn ein wenig zu ärgern. Ich beurteile schließlich seinen ganzen Schmus - aus reiner Höflichkeit -auch schon lange nicht mehr. Hab aber aus Dusseligkeit übersehen, dass dies auch deine informativen Bewertungen mit verändert, sorry. Ich lass zaphods witzige selbstredend dann künftig wieder stehen.
"Ich lass zaphods witzige selbstredend dann künftig wieder stehen. " - da bin ich aber beruhigt....
Mit meinen witzig kannst du machen was du willst. Ich zieh da aber meine schlüsse draus, wenn du das umstellst. Der einzige richtige Schluss ist: Da hat einer aber ein mächtiges Ego-Problem.
Oft denk ich aber wirklich: Der Kerl ist echt witzig. Könnte in der Muppets-Show auftreten, als alter Miesepeter-Renter, so verkniffen ist der. Also: Daumen hoch für diese brilliante Show!
Also das Problem an Sentiment-Analysen ist meiner Meinung nach immer, dass da nur Leute gefragt werden, die sich mit dem Thema Aktien bereits auseinandersetzen. Und die wissen wahrscheinlich häufig auch, was sie antworten sollen (muss nicht immer deren Meinung sein!).
Interessanter sind für mich hingegen die Privatanleger, die noch gar nicht an der Börse sind. Bei denen muss erst noch die Gier auf Aktiengewinne ausgelöst werden.
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www.kostolany-analyse.de (Langfristige Sicht, Monate/Jahre)
www.kostolany-analyse.de/daxtrendindikator (Mittelfristige Sicht, Wochen/Monate)
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Frag 100 VW-Golf-Fahrer, was sie von einem VW-Golf halten. Wird wohl nicht so schlecht ausfallen.
Ist ein blödes Beispiel, aber ich denke, man versteht, was ich damit meine!
Und was interessiert mich Lieschen Müller? Hier fasse ich mal die vorherigen Posts wieder auf. An der Börse gibt es immer gleich viele Verkäufer und Käufer, bzw. zwischen diesen werden die Kurse "vereinbart". Und nur zusätzliches Kapital kann am Gesamtmarkt für steigende Kurse sorgen.
Und hier interessiert mich Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller dann doch wieder. Der Neue Markt ist ja auch deshalb so explodiert, weil so viele Kleinanleger das große Geld machen wollten.
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Die Fond-Anlage-Charts zeigen, dass sie seit 2000 beständig aus dem Markt gegangen ist. Ich kenn auch nur sehr wenige Leute im RL, die an der Börse anlegen. Der Rest - sehr viele - zahlt ein Häuschen ab oder hat ein Sparkonto. Selbst 2007 war Börse halbwegs out.
Im Prinzip gelingt es nur alle 10-20 Jahre, diese Kohorte zu mobilisieren, nämlich dann wenn ein mächtiger Bullenmarkt stattfindet. Die Jahre waren etwa: Ende 50er, Ende 60er, Ende 80er, Ende 90er. Somit sind wir rein von der Zeitachse ganz gut am Start, ein zweites 90er-Jahre zu erleben.
Dazu muss aber der Dow und der Dax über ATH steigen, und zwar signifikant (Dax>9000). Sobald es soweit ist und die Zinsen niedrig bleiben wird ein Bullenmarkt steigen, bei dem dir Hören und Sehen vergeht. Aber das ist Zukunftsmusik, warten wir es ab.
steigende Kurse entstehen, wenn Kaufdruck den Verkaufsdruck übersteigt. Die Gründe dafür sind in den verschiedenen Phasen eines übergeordneten Uptrends unterschiedlich. Im Stadium I, zu Beginn einer Hausse bzw am Tief eines übergeordneten Downtrends reichen einige wenige Käufe hin, um die Kurse nach oben zu bewegen, weil es keine weiteren Verkäufer mehr gibt. Im Stadium II treiben vor allem Short-Eindeckungen die Kurse. Erst Stadium III ist auf 'frisches' Volumen angewiesen. In Abhängigkeit davon, wie weit dessen Aquirierung hinreichend gelingt, steht dann die Lebensdauer des Bullmarktes....
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Da hatte ich in #4500 ein bisschen zu Korrelation und Kausalität geschrieben und die Probleme
der börsentechnischen Umsetzung am Beispiel AUD diskutiert.
(prinzipiell sollte das zeigen, dass die Anwendung im wirtschaftlichen Kontext
oft schwierig bis unmöglich ist )
http://www.ariva.de/forum/...-Thread-v2-0-432583?page=179#jumppos4500
Zum Schluss hatte ich gemeinerweise eine kleine Frage formuliert.
Mich würde aber schon interessieren, ob jemand die Faktoren, die den AUD beeinflussen (könnten), etwas genauer aufschlüsseln kann. (Link z.B).
Nochmal, es ging nur um die Beschreibung von ein paar mögliche Einfluss-Faktoren, nicht um eine Anlage-Strategie. (#4506) ;)
Natürlich hatte ich für mich eine kleine Wette abgeschlossen:
(a) Als erster wird fillorkill antworten (erfüllt)
(b) seine Antwort wird ein weitestgehend nutzloses Geschwurbel des Nichtwissens in Allgemeinplätzen sein. (s.u.)
(c) er wird versuchen, mir intellektuell schmalspurig das Sentiment als besonderes Wahrsageinstrument der Gläubigen in diesem Thread zu verkaufen (ich finde das Eingangsposting #1 übrigens viel weiter gefasst als reine Seintimentsguckerei ...das nur so nebenbei)
Meine Erwartungen wurden voll erfüllt.
http://www.ariva.de/forum/...-Thread-v2-0-432583?page=180#jumppos4504
@(b)
Klip, 05.10.12 00:45 #4504
es gibt keine Kausalfaktoren, die den Kurs des AUD beeinflussen. Kausal ist nur eines: Der Kurs steigt, wenn der Kaufdruck stärker wiegt als der Verkaufsdruck und umgekehrt. Die Motive, auf einen steigenden oder fallenden Kurs zu setzen sind dabei gegensätzlicher Natur. Die sich temporär durchsetzenden Motive überzeugen jedoch nicht durch ihre argumentative Güte, sondern allein durch das in Anschlag gebrachte Volumen. Was natürlich auch für die strategischen Motive der NB gilt, die an der Forex bekanntlich den Counterpart der large spekulators geben...
Ja, Kurse steigen, weil es mehr Käufe als Verkäufer gibt, wer hätte das gedacht.
Und wer hätte gedacht, dass man das immer wieder erzählien muss. :-)
@(c)
Wir hier im AZ glauben übrigens auch an eine 'kausale' Korrelation. Nämlich die, dass ein glasklar einseitig votierendes Sentiment unter bestimmten definierten Bedingungen eine Kontraindikation stellt. Dafür können wir allerdings sachliche Gründe auffahren...
Es gibt keine "kausale Korrelation". Um das zu verstehen, empfehle ich nochmal #4500 zu lesen. Es gibt ein rechnerisches Korrelationsmaß zwischen Datenreihen, den sogenannten Korrelationskoeffizienten. Dieses Maß kann man in statistischen Tests benutzen um ausgehend von einer Hypothese über eine Kausalbeziehung diese Hypothese statistisch zu widerlegen oder zu bestätigen. (Mit einer bestimmten Irrtumswahrscheinlichkeit).
Eine Korrelation von Daten kann also aber muss nicht auf eine Kausalbeziehung zwischen den den Daten zugrundeliegenden Größen hindeuten. Wann und unter welchen Voraussetzugen sie dies tut, sagt uns die Statistik (sofern wir an die Grundaxiome der Stochastik glauben wollen)
Es macht also keinen Sinn, mein lieber fillorkill, ständig über solche Begriffe daherzufaseln wie eine Esoteriktante und sie geschwollen durcheinanderzuwirbeln (auch in deinen weiteren Posts nach 4504) , nur weil du nicht in der Lage ist, dich mit den statistischen Grundlagen zu beschäftigen.
Aus psychologischer Sicht ist übrigens dein "wir " interessant.
Schwache und ängstliche Naturen verstecken sich gerne in der Meute
von "Freunden" mit gleichen Ansichten - und die ganz schwachen darunter versuchen den Anführern zu gefallen, indem sie nach außen abwechselnd den Wadenbeißer (gegen tesla) oder den Grüßaugust (Beipiele findet man genug) spielen. Und anderen ständig erklären, wie "wir" denken.
An der Börse hat man auf Dauer aber nur Erfolg, wenn man ein bisschen eigenständig denkt und handelt ohne die anderen Agenten dabei zu ignorieren. Das sehe ich übrigens auch als Grundvoraussetzung antizyklischen Handelns.
Der Sentimentsindikator kann dazu einer von vielen Indikatoren sein.
Sicher nicht der Alleinseligmachende, sonst wäre Joachim Goldberg schon so reich wie Buffett. ;)
Besonders witzig finde ich dann solche Statements:
http://www.ariva.de/forum/...-Thread-v2-0-432583?page=182#jumppos4567
von Zaphod42
Was hat der MACD mit dem Sentiment zu tun? Der MACD mißt die Vergangenheit. Das Sentiment die Hoffungen und Ängste der Anleger, also die nahe Zukunft.
Tja, welche Zukunft meint er nun ?
Die der Galaxie? Die der Kurse?
Auf die Börse übertragen ist es doch so, dass die Anleger nach ihrem Sentiment handeln
bzw. gerade gehandelt haben. Somit ist das Sentiment schon in den Börsenkursen ausgedrückt.
Vielleicht nicht 1:1, sondern schwammiger und schwerer zu definieren.
Aber letztlich zeigt das Sentiment nicht
die Zukunft der Börsenkurse sondern auch irgendwie schon ihre jüngste Vergangenheit.
Nur halt nicht so klar definiert wie der MACD.
Manchmal finde ich es durchaus witzig und unterhaltsam hier zu lesen - einem antizyklischen Ansatz, richtig ausgeführt, kann man ja einiges abgewinnen. Aber die häufige
Selbstbeweihräucherung/Selbstbespiegelung , die ständige Fokussierung auf das Sentiment
(und warum nur Markt und nicht mal Einzelaktien antizyklisch betrachten ? ) und vor allem das unglaubliche Dauergeschwurbel von fillorkill (unzählige Beiträge pro Tag )
sind doch ziemlich ermüdend. Hoffentlich liegt da nicht dieser bedauerliche Hintergrund vor: :-)
http://www.ariva.de/forum/...r-guter-Therapeut-hat-mir-geraten-470856
Mein Vorschlag wäre, dass du statt dich über die Postings/Poster hier zu beschweren mal was konstruktives vom Stapel läßt!
Fangen wir damit an - da du die Antwort ja wohl kennst weil du fills Antwort nicht akzeptierst - dass du uns das Geheimnis des AUD und seine Bedeutung für das Leben, das Universum und den ganzen Rest mal aufschlüsselst. Danke dafür!
genau das ist der haken an der idee sentiment bewerten zu wollen - wenn es auch nicht in die gleiche schiene passt habe ich früher mal gesagt achtet mehr auf die neutralen
was nützt es wenn wir ein sich veränderndes volumen ohne die erfassung all derer haben die noch gar nicht aufgetaucht sind ?
im querverweis also dein statement - nämlich all die die sich immo gar nicht für börse interessieren
desweiteren funktioniert das schaubild des dogmas ja auch für az
meine ewige kritik dazu: definieren wir zuerst was ist erfolg und dann unternmauern wir das ganze bitte mit einstiegen - dann lässt sich die quersumme aus intelligenten posts und eben auch einem erfolg ziehen
das sentiment wird also letztlich immer unvollkommen bleiben
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1) Der MACD wird mittels GDs berechnet. Diese sind per definition die Kurse der Vergangenheit. wer an den MACD glaubt, der glaubt auch, dass die Anleger wissen wohin die Kurse in Zukunft laufen. Das funktioniert natürlich nicht, daher versagt der MACD immer an Trendwenden, muss es sogar. Der MACD ist ein reiner Trendfolgeindikator und funktioniert dabei nur, weil Trends immer eine gewisse Zeit bestehen bevor sie wenden. Diese Zeit wird per Erfahrung ermittelt und die Parameter des MACD angepasst. Das Problem: Funktionieren gewisse Parameter mehrmals gut, passen sich alle MACD-Jünger entsprechend an und zerstören diese guten Paramter wieder. Also: Schnell vergessen, den MACD.
2) Das Sentiment ist nur teilweise in den Börsenkursen ausgedrückt, nämlich immer in Trendphasen. Kurz vor Wendepunkten ist das genaue Gegenteil der Fall. Das Sentiment ist daher ein guten antizyklischer Indikator, der einzige mir bekannte. (BBs sind eher empirisch)
Ehrlich gesagt bin ich es müde, meinen Handelsansatz hier x-mal zu erklären. Wer nicht dran glaubt soll es lassen, das liegt auch in meinem Interesse. Wen es interessiert der kann hier mitlesen und ab und zu aus meinen Analysen lernen. Gerne lerne ich auch aus Sentimentanalysen anderer, nur gibt es meines Wissens keinen auf Ariva, der das so betreibt wie ich. Berichtigt mich, wenn ich jemanden vergessen habe.
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kleiner unterschied ist dass wenn man im bärentrööt ne stinkbombe wirft sagen alle: das ist zu offensichtlich das kann kein gestank sein - es biegen sich die nasenhaare - aber man verweigert sich der reralität
ist das hier anders ?
nein - denn hier heisst es wenn alle sagen das war keine stinkbombe - könnte es eiegntlich nur ne stinkbombe gewesen sein
beiden gemein ist dass sie letztlich in einem intellektuell ansprechenden gesamtdiksurs zu einem ergebnis kommen - aber keiner traut sich zu sagen ich habe gesehen dass es eine stinkbombe war
was wie immer konkret heisst - ohne einstiege ist es weiter nur der anspruch zu sagen
"ätsch ich bin aber anders als du" - so lernen kinder