Antizykliker-Thread - v2.0

ist Sentimenttecknik NICHT Mainstream, höchstens Küchensentiment. Was ich darüber in anderen Threads lese, auch im BT und QV, ist oft haarsträubend. Solange die Wissensdefizite da eklatant sind wird ST hervorragend funktionieren.  

Trotz des breiten Wissens um die Wirkungsweise des Sentiments ist dieses an Wendepunkten übergeordneter Trends notwendig einseitig polarisiert. Denn niemand, selbst der AZ'ler nicht, kann sich dem Sog eines starken Trends mental entziehen. Starke Trends fallen mit dieser einseitigen Polarisierung zusammen und können auch nur durch diese überhaupt entstehen. Dies bedeutet ebenso notwendig, dass an zyklischen Wendepunkten im Gegensatz zur prozyklischen Phase das Sentiment gerade nicht als allgemeines Werkzeug zur Verfügung steht. Also genau dann nicht, wenn es seine effektivste Wirksamkeit einbringen kann. Und genau hier greift die Avantgardefunktion des AZ'lers - aber auch nur dann, wenn er selbst aus seinem mentalem Schatten heraustreten kann. ..

Sentimentanalyse, Learner, greift also nur dann, wenn Du diese angesichts der Marktlage für absurd hältst. Retro gibst Du uns dann wieder notgedrungen halb bewundernd, halb empört recht, was vermutlich auch Dein ambivalentes Auftreten hier erklärt...


Fill

finde ich, daß Ihr offenbar genauso verunsichert seid.

geht Pimco (und damit der Rest) rein - oder nicht?

kommt die technische Reaktion - oder nicht?

ich habe auch keine Ahnung.....

aber da eine Konsolidierung ausbleibt - geht es wohl weiter nach

oben - warum auch immer...  

Selbst Sentimentprofis sind an Wendepunkten oft im Irrtum. Beweis sind die vielen Sentimentumfragen wie AAII, sentix usw. Normalerweise dürfte es nicht zu Extremwerten in der Umfrage kommen, weil jeder Teilnehmer das Gesamtsentiment antizipiert und so ein stets annähernd neutraler Level zwischen Bullen und Bären eingependelt sein müsste.

Doch das Gegenteil ist er Fall. Offensichtlich traut der Gros der STler ihrer eigenen Umfrage nicht oder beachtet sie schlicht nicht.

Beides gute Voraussetzungen für ein hervoragendes Funktionieren dieses Ansatzes. Aber wie fill richtig schrieb: Man muss stets unabhängig bleiben, was oft verdammt schwer ist.  

Einen grossen Dank an Euch - habe stets froehlich mitgelesen.
Und teilweise sehr gelacht... weiter so...
Melde mich wieder, wenn ich eine richtige Tastatur unter den Fingern habe...
Meine Freundin ist auch so ein Apple-Junkie...

hättest du jetzt nicht sagen sollen. Ich hatte bisher eine hohe Meinung über deine Freundin...

;-)  

Guten Abend, 

Zap, ich bin schon länger Leser, von AZ, hatte vor wenigen Tagen schon Kontakt mit Fil, sehr nett und sehr höflich...

auch Dich "kenne" ich per lesen dieses "threads",dieser Wort,- Artikel,- und Diskussionsfäden, die endlos zu sein scheinen...

Du fielst mir auf, als Du vor längerer Zeit einen Thread gründetest, der folgender Maßen endete:

"... dieser thread war seiner Zeit voraus..."  ; diese Worte sind beinahe "unauslöschlich" für mich mit deiner Person verbunden.

(Fil weiss das schon...)

Worum es mir ganz kurz heute,

und  etwas ausführlicher Morgen gehen wird:

Du schriebst, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dass z. B. die "Dow- Theory", die vor über hundert Jahren entwickelt wurde, heute eventuell ihre Gültigkeit verloren haben sollte.

Ich denke, das ist nicht so,; oder zumindest. stimmt es meiner Meinung nach nur teilweise....

Begründung: Esgibt Phasen an der Börse, in denen Thoerien, oder selbst beobachtete "Ereignisse"  an der Börse, zu 100 % zu funktionieren scheinen, dann wieder Phasen, in denen es "weniger" zu klappen scheint.... ist deswegen eine Theorie grundsätzlich ausser Kraft gesetzt?

Ich hatte vor einigen Wochen beginnend, immer einmal wieder über die 3PDH gepostet; nicht hier im AZ - das Niveau,- mit allem Respekt- erschien mir damals hier als "zu hoch" für mich. Was für ein Wissen hier, und welch philosophischer ....Anspruch.....! Jedoch fühlte ich mich angesprochen, weil ich in persönlichen Lebenswegen oft genug "antizyklisch" gehandelt hatte; ich meine, nur zu meinem Besten ( - jedoch zum Entsetzen meines damaligen persönlichen Umfeldes).

Ich poste Morgen ein wenig über die "Three peaks and a domed house". Es ist in gewissem Sinne auch eine Theorie: eine Beobachtung einer Formation, die vor über 100 Jahren im Dow Jones Industriels Average gemacht wurde - der damals noch ganz anders hiess- und die, meiner Meinung nach, bis heute seine Gültigkeit besitzt - in manchen, nicht allen Phasen der Börse - oder doch in allen, nur taucht diese Formation nicht überall und immer auf?

Interessant zu diskutieren..!

Grundsätzliche Frage: Weshalb tauchen in unserer Zeit noch, zum wiederholten Male,  die gleichen Chartformationen in allen Indizes dieser Welt auf, trotz des Lenkens der Börsen durch algorhythmisch gesteuerte Rechner? Liegt es daran, weil sie eben von Menschen verursachte Daten verarbeiten; nur sehr viel schneller, sehr viel mehr - pro Bruchteilen von Sekunden? Sich jedoch trotzdem "im Allerinnersten"    NICHTS   geändert hat, weil eben vom Menschen gemacht?

Und somit auch alte Theorien wie die "Dow- Theorie" heute noch ihren Bestand haben?

Dies als Gedanken zur "Guten Nacht"....

Herzliche Grüße,

Lady

 

 

 

 

 

Leider ist hier noch keiner wach.....?

Noch einmal kurz zur Dow- Theorie:

Sie gilt ja für viele Analysten und Trader als der  "Ursprung der westllichen Technischen Analyse, und Charles Henry Dow legte damit vor über hundert Jahren den Grundstein für das, was wir heute unter visueller Technischer Analyse verstehen....",    so oder so ähnlich  beginnt das Buch von Oliver Paesler von der Website

www.indikatorenanlyse.de

/ Die Dow Theorie/ O. Paesler

Für alle, die in diesem Thread lesen und sich mit dieser Thematik noch nicht genauer befasst haben, oder vertiefen wollen, - nur als Ergänzung zu meinem gestrigen posting......

Nochmals kurz zum Abgleich DJIA - Dow Transportation.

a.)  Die grundsätzliche Logik, die hinter der Beobachtung, dass weniger/ mehr   transportiert werden kann, wenn weniger/ mehr    produziert (importiert?) wird und damit indirekt Zusammenhänge zwischen "Materialproduktion" und "Material- Auslieferung" bestehen, gilt grundlegend meiner Meinung nach heute noch....

b.) Betrachtet man über Jahrzehnte den Abgleich "Dow- Transportation" (DT) und "Dow Industriels Average .." (DJIA)  so erkennt man, dass über Jahre der DJIA einmal überperformt, dann wieder über Jahre unterperformt.

www.finanzen100.de

/index/dow-jones-transportation

/Charts

Unter o. a. Link gelangt man auf eine Seite, in der sich der Abgleich der Charts DT und DJIA aufrufen lässt...

vergleicht man diese Indizes z. B. seit 1996 so erkennt man, dass der DJIA in den Phasen 1999 bis 2005 permanent weit ÜBER dem DT verläuft;  jedoch danach permanent UNTERHALB der Kursverlaufes des DT.  Und im Augenblick DJIA eigentlich nur eine Annäherung an den Chart des  DT  aufzeigt.

Diese Phasen gab es, historisch betrachtet,  wiederholt; z.B.: im Jahre 1997; 1999 - Dow stagniert, DT fällt wie ein Stein- Ähnliche Situation wie heute, 2004; es gibt noch mehr solcher Phasen...

Ist deswegen eine Theorie ausser Kraft gesetzt?

c.) Als Anmerkung: Kurse können sehr wohl steigen,auch wenn nichts transportiert wird....: wie zur Zeiten der  Internet- Blase,in Börsenzyklen III. Teil - wie hier bereits im AZ besprochen etc....

So,und jetzt werde ich erst einmal mit der Familie frühstücken.... habe drei Kinder, die noch nicht aus dem "Versorgt- sein- Wollen" - Alter heraus sind.... deswegen kann ich (leider!)  auch nicht regelmässig schreiben - und hier posten!

Bis später!

Viele Grüße,

Lady

 

 

 

 

Erstmal herzlich willkommen in der Diskussion! (Ich hoffe du hast mit dem berüchtigten Ex-Ariva-User "RedShoes" - mal googleln nichts zu tun... ;-)

Deine Verständnisprobleme sind nachvollziehbar, aber nicht unüberwindbar. Die Teilnehmer hier haben allesamt viele Jahre Börsenerfahrung hinter sich, in meinem Fall rund 20. Wir sind schon - weil im Prinzip "alles erfahren, erlebt und ausprobiert" - auf der Meta-Ebene angelangt. Unsere Postings sorgen daher immer wieder für Mißverständnisse und überhaupt für Verständnisprobleme. Das sollte dich aber nicht hindern ;-)

Zur Dow-Theorie:

Es ist richtig, dass sich 1) Kurse in Trends bewegen und 2) Es einen logischen Zusammenhang zwischen Dow und Trans gibt. Das habe ich nie bestritten. Die (Meta-)Frage ist aber, was schlußfolgern wir daraus und was nützt es uns? AL hat aus (2) gefolgert, dass der Dow abschussreif ist. Diese Folgerung halte ich für falsch.

zu 1) Kurse bewegen sich in Trends, WEIL das allen bekannt ist und jeder den Chart sieht. Eben deshalb nützt es aber keinem für's Trading so richtig, d.h. es gibt kein funktionierendes Handelssystem, das (nur) auf Trends basiert. Das Problem ist nämlich stets, dass man die relevanten Trends nur im Nachhinein sieht. Funktioniert ein vermuteter Trend nicht (was recht oft im Tranding geschieht), dann wird es so teuer für den Trader, dass  dieser Verlust das verwertbare Wissen um den Trend kompensiert. Dow konnte damals damit (evtl, wir wissen es nicht) nur Geld verdienen, WEIL niemand ausser ihm von Trends wußte und  somit die berüchtigten Fake-Breakouts nicht stattfanden.

zu 2) Auch hieraus läßt sich kein Tradingvorteil durch Wissensvorsprung ziehen. Du hast richtig erkannt, dass mal der eine mal der andere vorläuft, und zwar unvorhersehbar (ich weiß nicht, WELCHER vorläuft). Sektorrotation ist allgemein bekannt und es gibt viele Fonds, die das versuchen auszunützen. Damit wird der Vorteil aber obsolet. Für den TRAN gilt: Liefe er tatsächlich nach unten vor, würden sofort Trader den DOW verkaufen um dieses Wissen auszunutzen. Der Dow würde somit augenblicklich nachziehen und der TRAN liefe nicht mehr vor. Ich postuliere diesen Mechanismus ebenso wie bei Trends, weil die Dow-Theorie in jedem Börsenbuch steht und somit jedem bekannt ist.

Die Frage ist also: Was nützt es uns zu wissen, dass der TRAN seit 12 Monaten im Vergleich zum Dow fällt? NICHTS. In der Zukunft können 2 Dinge geschehen: Entweder der TRAN steigt zum Dow oder der Dow fällt zum TRAN. Was passieren wird wissen wir nicht.

Die Begründung, warum Dow und Tran abweichen hast du selbst genannt: Es ist die Stärke anderer Sektoren im Dow, z.b. der Banken und Hightec. Beide transportieren bekanntlich relativ wenig Güter im Land umher.  

eindeutigen Signale aussenden, wird auch die Sentimentanalyse nicht immer eindeutig sein.
Zur Zeit sind die Fondsfuzzis und Finanzblogger in US schon stark bullish eingestellt. Die privaten Investoren jedoch nicht. Trotzdem halte ich es nicht für eine Notwendigkeit, dass diese ebenfalls Bullish werden. Nach zwei Krisen seit 2000 dürften einige Menschen aus gutem Grund vorsichtiger geworden sein.

Zumal aktuell der Verfall mal wieder jegliche negative Nachricht neutralisiert hat. Das scheint allemal wichtiger zu sein als jeder andere Indikator.

wird immer überbewertet. Der sorgt nur intraday für Schwankungen. Ich habe noch keinen Chart gesehen, der an Verfallstagen- über einen langen Zeitraum hinweg -  signifikante Änderungen zeigte die über Zufallsschwankungen hinausgingen.

Der Dow am Freitag mit -0,1% war ein gutes Beispiel. Schaut man sich die P/Cs an, so fand eher eine Bereinigung nach unten statt, d.h. die Bären stecken nun noch tiefer in der Sch**e. Ob das eine gutes Ausgangslage für fallende Kurse in den nächsten 2 Wochen ist bezweifle ich stark.

Im übrigen "Nach zwei Krisen seit 2000 dürften einige Menschen aus gutem Grund vorsichtiger geworden sein" ist die beste Ausgangslage für eine noch langjährige Rally. Eben dieses Argument ist das Hauptargument von fill und mir für einen strategische Long-Ausrichtung für die nächsten Jahre.  

 Zur Klärung, ariva betreffend:

Ich habe zu meiner eigenen Überraschung feststellen müssen, dass, obwohl ich NIE auf ariva dirkt gepostet habe, sämtliche Beiträge asu "QUO", "INDEX::::", "BB- TRADING" etc... automatisch auch auf ariva gepostet sind!

Bin jedoch dort weder gemeldet, noch gehöre ich dort einer Gruppe an, noch bin ich Mitgleid....

Diese "schrecklichen" Beiträge sind jedoch bestimmt von mir!

Es scheint also eine automatisierte Verlinkung stattzufinden, ohne jegliches Zutun.

Bin erst seit Frühjahr diesen Jahres bei finanzen.net gemeldet; im Gegensatz zu Euch noch in der Anfänger- Übungsphase, auch wohl das Daytrading betreffend....

Zum Dow:

Den DT als Frühindikator zu behandeln - habe dieses Thema noch nicht angeschnitten - halte ich ebenfalls für problematisch: wie schon aufgezeigt, "überperformt" und "unterperformt" DT gegenüber DJIA für mich ohne erkennbare , nachvollziehbare Gründe.

GÄBE es diese Gründe, wäre rechnerische und damit nachvollziehbare Logik dahinter - dann wäre vielleicht das Thema "Indikator" gerechtfertigt.

LG

Lady

 

 

Also ich sehe auch noch einige Jahre steigende Kurse, ich berufe mich hierbei ja eher auf Kostolany.

Der Grund für mich ist hier auch, dass inzwischen viele neue Anleger weltweit geboren sein müssten und einige alte Anleger den Neuen Markt schon weit verdrängt haben. Irgendwann kommen die evtl. alle wieder zurück an die Börse. Und die zurückkommenden Anleger werden für steigende Kurse sorgen.

Und die Euphorie kommt dann auch von alleine.

 

Und fundamental: Das KBV im DAX hat sich seit 2000 mehr als verdoppelt, die Gewinne der Unternehmen vervielfacht. Es ist auch hier noch viel Platz nach oben.

 

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www.kostolany-analyse.de (Langfristige Sicht, Monate/Jahre)

www.kostolany-analyse.de/daxtrendindikator  (Mittelfristige Sicht, Wochen/Monate)

 

 

Beweis:

Zitat: "Die Bärenthread-These vom "finalen deflationären Kollaps" ist damit zwar noch nicht vom Tisch. Es besteht aber zunehmend die Gefahr, dass wir vorher noch einen hyperinflationären "Crack-up Boom" sehen"

> Für die Mitleser: Der CUB würde zu stark steigenden Assetkursen führen, in der Größenordung von 100 bis 1mio-fachem Dax (wie Anfang der 20er Jahre). Dies ist AL auch kurze Zeit später aufgefallen, daher direkt darauf sein Disclaimer:

"Wobei der von mir befürchtete Crack-up-Boom auch JETZT schon sein Top erreicht haben könnte... "

> Geht ja auch nicht, AL, im BT strong bullisch zu posten... Nebenbei bemerkt hatten wir die CuB-Diskussion hier schon und festgestellt, dass die dafür notwendige starke Inflation fehlt. Der CuB ist bislang ein Hirngespinst aus dem Ösi-Lager der VWL.

Somit - da der CuB seiner Meinung nach noch kommt - schlussfolgere ich: AL wird zum Strong Bullen. Denn im CuB kann man eigentlich nur eines machen: Brutalstmöglichst long in Assets gehen, weil das der einzige Inflationsschutz ist. Gold ist kein Heilmittel, weil der Besitz am Ende verboten werden wird.  

Diese baerische Einstellung ist doch so einfach:
Wir sind fleissig und verdienen das Geld und der Club-Med verprasst es...
So ist es, so war es und so wird es immer sein...

Mich aergert solch eine duemmliche, statische Sichtweise.
Und genau gestern abend habe ich in SPON einen Artikel gelesen "Deutsche Konzerne brauchen starke Rivalen" - bloeder Titel, aber es ging darum, dass in Spanien, dass in Italien erste Erfolge der Reformpolitik sichtbar werden.

Und wir haben im Piemont jetzt die dritte Italienstation erreicht - und von Krise keine Spur!
Was also ist, wenn die Reformsaat dort langsam aufgeht?
Was, wenn die Krise vielleicht doch ueberwunden werden kann?
War Deutschland nicht vor einigen Jahren der kranke Mann Europas?

 .....zum posting #4304 / AZ 

.....und damit in Verbindung zur 3PDH - den "Three peaks and a domed house".(Hier ab jetzt nur als "3PDH" bezeichnet.)

In posting  # 4304/ zap ging es u.a. um Wendepunkte der Charts bzw. Indizes, die auch Sentimentprofis nicht klar erkennen können.

Ich möchte hier hinzufügen, dass die Suche nach Wendepunkten ganz allgemein schon immer Investoren und Trader gleichermassen zentral beschäftigt hat. Wer möchte schon in Aktien bzw. Calls investieren wenn man bereits in der Nähe eines mehrjährigen Tops angekommen ist?

Auch im AZ ist dieses ein importantes Thema: Top - Wendeformation mit / ohne Euphoriephase der Anleger dieses Mal?; kontinuierlicher Aufwärtstrend, solange Privatanleger überwiegend "bärisch" gestimmt sind? Auch ich habe natürlich keine Antwort auf diese Fragen, bin ich doch ebenfalls ein "Suchender" nach Antworten!

Genau so auf der Suche nach Ein-/ Ausstiegsmöglichkeiten  in permanent laufende Kurse stiess ich durch Zufall auf die These der "Three peaks and a domed house": MHurding postete eine winzige 3PDH im Dax:

 

Dazu kann ich nichts sagen, weil es mich nicht interessiert. Ich halte diese Chartpattern-Suche für reine Börsenesoterik, weil mir der theoretische Überbau fehlt. Eine Erklärung für diese Formation muss man sich irgendwie aus den Fingern saugen; ob sie funktioniert dazu gibt es keine Statistik.

Aber vielleicht bin ich da auch BT-geschädigt. wawidu hat 2009/2010 massenweise diese 3PDH gepostet, letzten Endes ohne wirklichen Erfolg wie wir wissen. 2008 hatte er aber damit recht, aber das konnte auch Zufall sein (bezogen auf die Formation). Ich weiß es schlicht nicht.

Hier mal ein schönes Gegenbeispiel wo diese Formation total in die Hose ging, siehe auch Chart:

http://carlfutia.blogspot.de/2012/07/...peaks-domed-house-update.html  

 Verteile mein posting auf mehrere #. (300kb - Begrenzung geschuldet.)

 

 

Diese Formation hatte ich schon öfters gesehen, nicht nur im Dax; fand auch recht bald im DJIA  diesen Chart.

August / Sept.  2012 - BBT etc....

Die folgenden Zeichnungen entstanden auf Basis von Arbeiten Th. Bulkovskys ebook "ThePatternSite.com" und George Lindsays "Newslettern" - gut zusammengefasst in Ed Carlsons Buch: Georg Lindsay and The Art of Technical Analysis. (Aug 2011).

Aufgrund der Unterstützung und Resonanz entstand folgendes posting,

hier nochmals kurz zusammengefasst :

Die ursprüngliche Skizze von G.L. der 28 Punkte beinhaltenden Formation.

(Es existieren jedoch auch Fragmente daraus, die ganz für sich alleine stehen können.)

 

 

 Hierzu im direkten vergleich der DJIA, heute:

 

- bin ich im Net. auch schon gestolpert; er hat mehrmalige Ansätze dazu gebracht, die sämtlich (!) - mir bekannt - nicht hinhauten - , nicht klappten.

Weshalb ich es postete:   nicht weil man es als "trading- Anleitung" verwenden kann, schon gar nicht im Daytrading - sondern weil diese, über oft mehrere Jahre sich entwickelnde Figur, so häufig wiederkehrt, und vor überhundert Jahren schon gesichtet wurde. Und weshalb beendete diese Figur des öfteren gut laufende Bullenmärkte, und leitete - deswegen komme ich hier darauf, WENDEPUNKTE ein?

Dies wäre interessant zu hinterfragen.....

LG

Lady

 

 

es sind die bösen Zockerbanken, die den Markt nach oben treiben und unschuldige Bären massakrieren.
Das alles wird aber dann in einer finalen Orgie schon bald zusammenbrechen und alle Optimisten begraben. Im Endkampf Gut gegen Böse werden dann doch die Bären rechtbekommen.
So les ich jedenfalls die aktuelle Stimmung im Bärenthread.
Da die Zukunft im Nebel liegt ist alles möglich. Der Verstand der Herde liegt zudem unter Kleinkind- Niveau wenn die Emotionen mal wieder durchknallen- das ist Fakt.
Aber grad deswegen sind wir Börsianer- wir hoffen schliesslich alle auf grosse Kursausschläge zum Ein/ Ausstieg.
Ok, ich gebs zu- ich bin schon lange chronischer Bulle. Und meine Indikatoren sagen mir aktuell noch: Zurücklehnen, Laufenlassen, der Mob wird weiter kaufen....  

Three bears and am Domes Claus...

Diese obskures Formation wird wohl alle zwei bis drei Jahre thematisiert:
Oktober 2008 und Maerz 2010...

dass diese Formation häufig zu finden ist. Nur was nützt es zum Trading? Formationen erkennt man immer erst hinterher wenn es zu spät ist. Das Ganze kommt m.E. aus der Elliot-Raver-Ecke, zumindet legen das diese dogmatischen Zahlen nahe. Und das ist schon ziemlich nahe an Börsenastrologie.

Schönes Beispiel sind auch die SKS. Mal klappt es, aber nur wenn die Nackenlinie durchschlagen wird und so die Formation bestätigt. Nur sind dann leider schon 50% der Rendite flöten. Und Fehlausbrüche sind auch nicht selten.

Ich kenn jedenfalls niemanden bei Ariva, der Formationen erfolgreich mit positiver Rendite tradet. Ich lass mich da aber gerne eines Besseren belehren.