Antizykliker-Thread - v2.0

Tja du kann es nicht lassen, habe gar nicht anderes erwartet.

" Als Empfehlung geb ich Dir mit, mal Dinge zu tun, auf die Du im Traum nicht kommen würdest, weil sie deiner gelebten Routine widersprechen. Sozusagen was antizyklisches ausprobieren im Umgang mit Dir selbst. Es sollte jedoch mit Kontakt zu tun haben. .."
Ziemlich inkonsistent und unkonsequent einfach zu billig für dich.  
Damit ist was mich angeht Diskussion beendet.
Übrigens zaphod42: beherrsche ziemlich gut mehrere Sprachen. Ist es dir bekannt was eigentlich Zahod, allerdings du bist zaphod, bedeutet in einer anderen Sprache.

Danke für den Spaß  

Die Option Mega-Bullenmarkt mag sich zwar in der Vergangenheit immer als hohle Phrase erwiesen haben, aber man sollte auch die gegenwärtigen, historischen Besonderheiten nicht außer Betracht lassen.

Kurzum: Keiner weiß, wohin mit seinem Geld oder wie er die vertraglich auferlegten Renditeversprechen gegenüber seiner  Kundschaft etc. pp erfüllen soll.

Insofern: Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma ist gegenwärtig der Aktienmarkt.

Diese ganz primitive und profane Überlegung sollte man nicht unterschätzen, denn Mr. Market ist letztlich auch nur ein Primitivling, der mitnichten über weitergehende Informationen verfügt.

 

 

 

Vielleicht wäre es hilfreich sich mal die Gewinnsituation der Unternehmen anzusehen. Liquidität ist mitnichten der einzige Grund, warum der Markt steigt. Unter KGV- und KBV-Gesichtspunkten ist er recht günstig bewertet.

Ich weiß, das so eine Betrachtung des Marktes exterem oldschool und damit hier im Forum verschrien ist. Als AZler kann ich mir jedoch vorstellen, dass die alten Tugenden zurückkehren, nämlich dass NICHT mehr gezockt wird, sondern ganz konservativ angelegt wird.  Als Anleger schaut man auf Dividenden. Und da sieht es sehr gut aus, zur Zeit.

Mit der Bitte um witzig,
zap  

Etwas verspätet erstmal ein Dankeschön für die mühevolle Auseinandersetzung mit meinem langem Beitrag - Auch an die anderen, die sich an der Diskussion beteiligt haben ;)

Wollte eigentlich schon eher reagiert haben, schaffe es aber momentan aus Zeitgründen  manchmal nur schlecht auf manche Dinge zeitnah zu antworten.

Man kann hier mal wieder über Vieles unterschiedlicher Meinung sein.

Manchmal ist es dabei vielleicht  ganz schön, die Sache nebeneinander stehen zu lassen nachdem jeder seine Position dargelegt hat, anstatt zu versuchen, immer weiter in die Beweisführung zu gehen und daraus am Ende womöglich tatsächlich noch eine Doktorarbeit werden zu lassen - übrigens 1:0 für Dich ;))

Am Ende kann hier glaube ich festhalten werden: Bei den Skeptikern überwiegen die Sorgen über die Nebenwirkungen dieser expansiven Geldpolitik. Bei den Befürwortern überwiegen hingegen die Sorgen darüber, was ohne diese expansive Geldpolitik entstehen könnte.

Sobald sich für einen der denkbaren Wege endgültig entschieden wurde, lassen sich die anderen dabei nur noch hypothetisch erörtern - sie stehen nunmal nicht mehr offen.

Insoweit hat sich m.M. nach die Erörterung von Alternativen seit den Ereignissen der letzten Woche nunmehr ein Stück weit erübrigt.

Nun kann man im Grunde nur doch die Daumen drücken, dass die Sache gelingt, hoffen dass die Befürchtungen nicht eintreffen, die Entwicklung genau beobachten  und versuchen einen Plan B für sich zu entwickeln, falls sie leider doch eintreffen.

Davon abgesehen, muss ich euch übrigens mal ein Kompliment für die tollen Sentiment-analysen machen.  

die Begründung 'keine Alternative' scheint vernünftig. Scheint, weil sie in unsrer Analyse die nachgereichte für steigende Kurse ist, die ansonsten 'grundlos' wären. Und grundlos geht schon mal gar nicht, wo man bis gestern noch vom system default ausging. Tatsächlich stiegen die Kurse jedoch in den ersten Wochen nachrichtenlos, erst in der Folge haben die Notenbanken prozyklisch noch mal einen drauf gesetzt - die FED hat dann schliesslich mit QE III den Kohl fettgemacht. Nur frag Dich mal selbst: Sind die Bärenargumente von gestern nichts mehr wert, bloss weil der Dax ein paar Punkte höher steht ?

Fill

das ist wahrhaft antizyklisch: KGV & Friends greifen, weil es extrem oldschool ist. Wenn die Welt outside nur noch verrückt ist, greift man zum alt bewährten !

 

Fill

Um auf Deine Frage zu antworten, welchen anderen Verlauf ich mir gewünscht hätte.

Ich möchte nicht versuchen, hier so etwas wie einen Masterplan zu entwerfen. Den habe ich nicht. Den Versuch soetwas kreieren zu wollen hielte ich ausserdem für vermessen.

Es wurden von unterschiedlichen Seiten im Verlauf dieser Krise jedoch einige Vorschläge eingebracht, die ich überzeugender finde, als den gegenwärtigen Kurs.
Da kann ich Dir gerne ein paar Beispiele nennen.

Aber erstmal grundsätzlich vorweggestellt:

Insgesamt würde ich in erster Linie zum einen solchen Maßnahmen den Vorzug geben, die darauf abzielen, die Verflechtung von Risiken zu vermindern und ein sytemverträgliches deleveraging zu ermöglichen und dieses in einem gewissen Umfang auch zuzulassen.

Zum anderen Läge mein Schwerpunkt darin, zu versuchen, das sogenannte Zwillingsdefizit der südeuropäischen Staaten zu vermindern (Handelbilanzdefizite und Verschuldung, die in einem unauflösbaren Zusammenhang stehen) und deren Wettbewerbsfähigkeit zu verbessern

Ich hielte da z.B. eine Menge von den Konzepten von Olaf Henkel, einen zweitiligen Währungsraum zu schaffen. Langfristig halte ich das für die günstigere Alternative für alle Beteiligten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nord-Euro_und_Süd-Euro

Des Weiteren wäre ich für eine glaubwürdige und berechenbare Insolvenzordnung für Staaten und eine Wiedereinführung des Trennbankensystems.
http://europa.hs-pforzheim.de/documents/...aten%20ORDO_endversion.pdf
http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-01/euro-krise-rettung
http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/...en-wird-heftiger-11833430.html

Diese Instrumente würden marktwirtschaftliche Lösungen m.E. deutlich erleichtern.
Dennoch in einem bestimmten Maße als erforderlich erscheinende interventionistische Maßnahmen könnten derweil sehr viel punktuierter durchgeführt werden.

Wie gesagt, nur mal ein paar Beispiele.

Die Umsetzung der letzteren Ideen hielte ich dabei auch jetzt noch für wichtig.

Das Konzept eines Nord- und Südeuros kann man sich nun jetzt aber wohl endgültig aus dem Kopf schlagen.
http://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/...-was-nun/7141770.html  

Nur ergänzend: An unserer Makrodiskussion finde ich gut, dass sie vom Trading klar getrennt verläuft. Es ist wirklich ein Grundfehler vieler Stammbären, dies zu vermengen, also zu erwarten, dass die eigene schlechte Meinung zu Geldpolitik und Finanzkapital sich in fallenden Kursen niederschlagen müsste...

Ebenso wichtig finde ich die Trennung zwischen einer Erklärung dessen, was läuft inklusive der möglichen Konsequenzen und dem, was man selbst sich wünschen würde. Auch dies geht im BT immer wieder durcheinander...

Meine Prognose wäre die, dass die versch QEs zum Aufpumpen der nächsten Blase hinreichen, aber der sich anschliessende Bärenmarkt sehr hart werden kann. Dabei gilt: Je weniger Momentum die Blase aufnehmen kann, desto mehr Zeit gibt es für die NB, das Abschöpfen der Liquidität zu strecken. Dies wäre makro die günstigste Variante..

So wie's aussieht, ist 'Sentiment' inzwischen in aller Munde. Denn jeder möchte, nach dem letzten Move,  clever und irgendwie antizyklisch sein. Da kürzt sich dann logischerweise das 'Kontra' raus aus der 'Indikation'....

Gute Nacht, alter Freund   Fill

zu deinem BT-Posting eben.

Voluminöse Käufe und positiven Newsflow bedarf es nicht um eine Rally sterben zu lassen. Das Volumen reicht zur Zeit bereits aus. Den positiven Newsflow hatten wir  schon (QE3), er wird eher wieder negativer (Konjunkturdaten USA) (was die Rally weiter befeuert, denn das macht QE4 wahrscheinlich - aber eben nicht ewig, irgendwann muss die Wirtschaft liefern). Steigende Kurse und Sentiment bei wieder (!) negativen Newsflow sind das Kennzeichen der Endphase. Schaut man sich die Analysen an, überwiegt seit letzte Woche die Strichverlängerung. In den nächsten Tagen wird das Wort "8000" die Runde machen.

Das bedeutet, das ich bereits in den Bärenmodus umschwenke, aber mit Blick auf meine Indikatoren noch long bleibe. Die letzte Phase ist oft die lukrativste.  

Dank Dir! Ebenfalls schön und treffend geschrieben.

Kann Dir nur zustimmen. Das sind jeweils zwei unterschiedliche paar Schuhe. Auch wenn es an sich gute Stücke sind - Wenn man sie vermischt kann man in ihnen nicht sonderlich gut laufen.

Deine QE Prognose teile ich in etwa. Nur dass ich nicht glaube, dass sich die Liquidität so einfach abschöpfen lassen wird.

Tja, was ist wenn Antizyklik zum Trend wird? Es könnten sich dabei ziemlich merkwürdige Preistrends entwickeln.

Wünsch Dir einen angenehmen und erfolgreichreichen Tag, alter Freund  Zan  

Richtig: Steigende Kurse bei aufhellendem Sentiment und einbrechende Frühindikatoren kennzeichnen die letzte Phase eines Bullmarktes. All diese Bedingungen sind jetzt tendenziell erfüllt. Noch ergänzt durch das AL-Argument, dass die Liquiditätswaffe ihr Pulver weitestgehend verschossen hat. Insofern klar bearish. ..

Als Gegenargument fällt mir marktpsychologisch das Fehlen jeglichen Downmomentums auf, was auf weiteren impliziten Kaufdruck (die 'Zuspätgekommenen') schliessen lässt. Weiter die innere Logik eines Bullmarktes, die Endziele im 'Niemandsland' eher unwahrscheinlich macht. Zudem haben die Frühindikatoren im Vorfeld eines grossen Bärenmarktes stets ein erneutes Hoch ausgebildet - davon kann aber jetzt nicht die Rede sein...

Prognose: Dreht der Markt jetzt oder in Kürze, sehen wir eine stärkere Korrektur, aber keinen wirklichen Bärenmarkt. Drehen die Frühindikatoren doch noch nach oben, kommt der Mega-Bullmarkt mit anschliessendem grossen Bärenmarkt. Noch tendiere ich zu letzterem...

Fill

 

Meldung von heute: 'Für die Eurozone haben sich die Konjunkturerwartungen stark aufgehellt, während die Lagebewertung leicht nachgab. Der Erwartungsindex stieg um 17,4 Punkte auf minus 3,8 Zähler, die Lagekomponente sank um 1,2 Punkte auf minus 76,3 Zähler.'

Antizyklik wird bereits ihrem Begriff nach nicht zum Trend. Es ist nur tendenziell Mode geworden auf der Suche nach Gründen für eine 'paradoxe' Marktbewegung. Sachlich gesehen handelt es sich hier nur um prozyklische Kommentare, die mit 'Sentiment' lediglich kokettieren. Um es noch mal in Erinnerung zu rufen: Die Sentimentanalyse ist nur an Extrempunkten bzw Wendepunkten wirklich aussagefähig. Zuletzt also bei Dax 6.000, als es auf Ariva nur 2 Bullen gab...

Fill

der Begriff Sentiment wird überstrapaziert. Wenn ich AL's Ergüsse dazu lese(n muss)... alles sehr rudimentär. Gleiches gilt für die meinsten Poster und Analysten hier und in der presse. Sentimentanalyse ist sehr schwer und nicht bei Wikipedia erlernbar.

Jeder soll bei seiner Analysemethode bleiben, die er (hoffentlich) ausgefeilt hat.  

wo wir gerade beim Thema SA sind:

"Ich verstehe auch nicht warum immer Lachende Börsianer gezeigt werden (im TV) wenn die Kurse steigen  und warum dann wenn sie Fallen Typen errscheinen auf der Flimerkiste die nahe der Depression sind - Immerhin leben wir in einem freien Markt und es gibt auch Ordenlich genug Leute die mit Falllenden Kursen geld machen"

Dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen...  

Oder: 5,5 Jahre Untergangsvision + 100.000 selbstgefällige Postings = kein bißchen weiser.

Von meiner Seite einen herzlichen Glückwunsch und danke für die vielen (Sentiment-) Erkenntnisse die ich durch euch gewann. Nur an der Performance müßt ihr noch arbeiten, aber das wird noch. Oder auch nicht.

Auf weitere 5,5 Jahre munterer BT (und damit Bullenmarkt) und Danke Danke Danke !  

http://tickersense.typepad.com/ticker_sense/  

zu ertragen, Zap. Denke, da müssen wir noch für eine Weile durch...

denn es stand 2009 deutlich tiefer.

Die wesentliche Fehleinschätzung im Eingangsposting ist, dass die Fed die Zinsen anheben würde, um Inflation zu vermeiden.

Gegen bullishes Sentiment hab ich nichts. Gegen bärisches noch viel weniger. Die Positionierung bestimmt das Bewußtsein.

Zur Zeit geht mir etwas die Muffe. Da ich mich kenne weiß ich dass dieser Zustand stets zu früh eintritt und ich daher, um den letzten Reibach mitzunehmen, noch einige Zeit schwitzen muss.

Insofern hast du recht.  

Wenn du das als einzige Fehleinschätzung siehst...

Die Grund-Fehleinschätzung hat heute AL nochmal klargestellt ohne es zu ahnen: Dass seine fundamentale Einschätzung den langfristigen Weg weißt (und das Sentiment den kurzfristigen). Dies ist Bearshit.

Zwar stimmt es, dass die Börse langfristig den Pfad der Wirtschaft geht und damit der Fundamentals. NUR: Die Fundi-Analyse muss RICHTIG sein, damit man die Zukunft langfristig vorhersagen kann. Da man aber nicht weiß (weder AL noch diverse Chefökonomen) inwiefern sich das komplexe System Weltwirtschaft in einigen Monaten oder weiter entwickeln wird, macht auch eine langfristig in die Zukunft weisende Fundi-Analyse keinen Sinn. Der BT ist das beste Beispiel: Abgesehen von 2007/2008 lag der BT serienmäßig falsch in seiner Untergangsprognose, weil vor allem die Wirkungen bzw. Nicht-wirkungen der QEs falsch eingeschätzt wurden.

Somit macht nur kurzfristige Analyse (egal welche) an der Börse und in der Wirtschaft Sinn. Und da ist die Sentimentanalyse als alles umschließende Meta-Analyse bei weitem überlegen. Man braucht nur diesen Thread zu verfolgen um dies leicht zu erkennen.  

Das weltweite Privatvermögen hat einen Stand von über 100 Billionen Euro erreicht. Damit könnte man alle Staatsschulden dreimal zurückzahlen. ...

Globaler Reichtums-Atlas: Privatleute horten über 100 Billionen Euro - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/finanzen/news/...0-billionen-euro_aid_821310.html  

die Überschrift heute "Private werden reicher, Staat immer ärmer".

Vielleicht liegt's ja daran, dass öffentliche Staatschulden und privat gehaltene Staatsanleihen zwei Seiten derselben Bilanz sind. Das eine bedingt das andere, das ist Naturgesetz.

Seien wir also froh über die Gelddruckerei(solange sie nicht inflationär wirkt), denn das bedeutet, dass man recht hohe Zinsen für gekaufte Anleihen bekommt (ausserhalb D) und vor allem kein Problem hat, überhaupt relativ sicher Geld anzugelegen. Die Alternative wäre nämlich - bei keinem Verschulden des Staates - dass man sein Geld den Unternehmen leihen müßte.  

auch nicht untergehen.  

noch nicht überall rumgesprochen.