Antizykliker-Thread - v2.0

Marx zählt heute zu Recht zu den klassischen Ökonomen. Er erläutert, an Ricardo und Smith logisch anschliessend, grundlegende Funktionen im Kapitalismus wie Geld, Wert, Ware, Kredit und deren historische Genese. Sein Auftreten als Prophet und Wegbereiter einer utopischen Gesellschaft wurde hingegen kritisch analysiert, insbesondere von Popper. Das könnte man auch unideologisch sehen und sich den Teil, der brauchbar ist, herausschneiden..

Fill

was hat Marx hier zu suchen? Das gehört doch eher in den Elfenbeinturm-Thread.

Als Abiturient habe ich Marx gelesen und natürlich ist an seinen Theorien was dran, nur die "Umsetzung war schlecht". So ist das mit jeder Utopie - letzten Endes scheitert sie an den Menschen. Was den nächsten Utopisten verführt, uns mit seiner Theorie zu beglücken. Marx war im Kontext seiner Zeit revolutionär, heute ist er ein Anachronismus.

Trotzdem: Mehr Offtopic geht kaum.  

sind hier mE mindestens 50 % aller Postings. Ein windelweiches Kriterium also, was einem auch nur dann einfällt, wenn was gegen den Strich geht...

Den Blick ideologiekritisch makro oder auf Grundlagen zur richten lasse ich mir auch von Dir nicht nehmen, nicht zuletzt weil ja mit diesen auch hier immer wieder argumentiert wird und mit sehr naiven Vorstellungen zB zur angeblichen Verschuldungsblase zudem Tradingpositionen begründet werden. ..


bei aller Liebe, Fill

Interessante Dikussion, die sich da entwickelt hat. Interessante Antworten.
(kann Dich im Augenblick gerade leider mal wieder nicht bewerten)

Lumpi hat da bereits m.M. nach viel Richtiges gesagt.

Meine These hast Du übrigens schön auf den Punkt gebracht.

Um auch auf deine erst Antwort einzugehen, dass sich in Europa geldpolitische Maßnahmen darauf beschränken, Geld noch billiger zu machen ist nicht richtig.

Dies wäre der Fall, wenn lediglich die Zinsen gesenkt worden wären.
Durch den Kauf von Staatsanleihen und die 3Jahres Tender, wurde zusätzlich eine mittelbare Staatsfinanzierung und Kapiatalbereitstellung für die Banken betrieben.

Es handelt sich dabei um Stimulierungsmaßnahmen, die weiter gehen, als nur das Geld billiger zu machen.

Bernake und Draghi haben dabei immerhin bereits mehrfach eingeräumt, dass Qe1,2 und die beiden Tender sich weniger deutlich und nachhaltig  auf die wirtschaftliche  Entwicklung ausgewirkt haben, als sie erwartet haben. Von einer Enttäuschung war die Rede - das ist bei jandaja in den letzten Monaten zumindest über den Ticker gelaufen.  

Scheitern ist ein so absolutes Wort - Von einem gewissen Misserfolg kann man aber schon sprechen.

Diese Einschätzung deckt sich zudem auch völlig mit der realen wirtschaftlichen Entwicklung, der Länder zu dessen Gunsten eingegriffen wurde.

Wenn nun schon alle bisherigen geldpolitischen Maßnahmen der Notenbanken seit der Krise 2008 nicht die erhoffte Wirkung auf die Wirtschaft gehabt haben, sehe ich keinen plausiblen Grund in der Annahme, dass dies nun ausgerechnet bei den nächsten Maßnahmen der Fall sein sollte.

Bisher hat man damit nur zu hohen Kosten, auf unseren Schultern und denen unserer Nachkommen, Zeit gekauft, ohne die Symptome der Krise auch nur ansatzweise zu lindern, geschweige denn, die eigentlichen Probleme zu lösen.
Die Kosten um weitere Zeit zu kaufen werden dabei immer höher - auch hier wird der abnehmende Grenznutzen deutlich.

Das Hauptproblem der Schuldenländer ist dabei ihre schlechte Wettbewerbsfähigkeit, wobei da viele andere Probleme dranhängen, und ihre zu hohe Schuldenquote.  

Weitere Schulden zu machen wird ihre Wettbewerbsfähigkeit dabei nicht verbessern sondern verschlechtern und ihre Schuldenquote und die Zinslast weiter in die Höhe treiben.

Das Risiko, das dabei für die stärkeren Länder ausgeht, ist nicht nur das Schreckenszenario einer Hyperinflation

Die Gefahren, die davon ausgehen, betreffen zunächt erstmal unsere eigene  Schuldentragfähigkeit.
Auch hinsichtlich des Aufbau Ost sind wir ja noch längst nicht durch. Da kommt die nächsten 15-20 Jahre noch einiges auf uns zu.
Hier mal ein jüngster Artikel:
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/...aften/7086924.html

Dazu kommen noch die Probleme unserer überalternden Gesellschaft, höhere Kosten für die Renten- und Gesundheitssysteme, die jetzt schon absolut vorhersehbar sind.

Bisher haben wir überdies das Glück gehabt, unsere Anleihen in den letzten Jahren beinahe zu Nullzinsen begeben zu können - bei den letzten Auktionen sogar zu negativen realen Zinsen.  
Diese Anleihen müssen allerdings irgendwann umgeschichtet werden.
Einmal bestehende Schulden werden erfahrungsgemäß so gut wie "nie" getilgt, sie werden einfach in neue Anleihen umgeschichtet.
Wenn von Schuldenabbau oder Austerität die Rede ist werden ja keine Schulden abgebaut sondern nur die Neuverschuldung verringert (temporäre Ausnahmen bestätigen die Regel)

Wenn nun aber umgeschichtet werden muss, ist es angesichts solch historisch niedriger Zinsen klar, dass da bei wieder ansteigenden Zinsen in der Zukunft Probleme auf uns zukommen werden.

Unsere Schuldenquote liegt schon bei über 80% des BIP. Die Grenze bei der man dies noch unbedenklich wuppen kann ist damit im Grunde schon überschritten - insbesondere, wenn man die  künftigen besonderen Belastungen im Hinterkopf hat, die ohnehin auf uns zukommen werden.
Die erlaubte Schuldenschwelle wurde in den Maastrichtverträgen nicht ohne Grund bei 60% des BIP festgelegt.

Unsere gute wirtschaftliche Entwicklung verdanken wir dabei nicht dem Bruch der Maastrichtverträge, sondern der Agenda 2010!
Unsere nun im Zuge der Rettungsmaßnahmen immer weiter ansteigende Verschuldung wird sich zukünftig noch als ganz schönes Problem erweisen.

Die Frage, die sich bei all den Risiken, die dabei eingegangen werden, nicht als letztes stellen sollte, ist ob diese Maßnahmen überhaupt dazu geeignet sind, die Krisen der entsprechenden Länder zu lösen?  

Das ist die entscheidende Frage.

Alle wirtschaftsgeschichtliche Erfahrung spricht dabei dagegen. Ich kann da nur das Buch von Kenneth Rogoff und Carmen Reinhart "Dieses mal ist alles anders" empfehlen, in denen die Staatschuldenkrisen der letzten 800 jahre untersucht werden.
Geldpolitische Maßnahmen und neue Schulden haben dabei noch "nie" zu einer Lösung der Probleme geführt. Es wurde nicht eine einzige Ausnahme gefunden!

"You can't borrow yourself out of debts"!

Alleine durch den Zeitgewinn, damit eine Einstellung des Schuldendienstes der entsprechenden Länder und ihr Austritt aus der Eurozone etwas später stattfindet, ließen sich die damit verbundenen hohen Kosten und Risiken aber nicht rechtfertigen.

Am Ende würde damit keinen geholfen, sondern nur die gesamtwirtschftlichen Kosten in die Höhe getrieben.

Die von Dir angesprochenen dritte Welt ähnlichen Zustände gibt es dabei in manchen der überschuldeten Staaten etwas überspitzt gesagt zudem bereits.

Dies konnte durch die geldpolitischen Maßnahmen nicht verhindert werden.

Hier zeigt sich dann eben genau das Problem. Schulden können Wachstum und Arbeitsplätze eine ganze Zeit lang enorm begünstigen.
Der Effekt verlangsamt sich aber nicht nur ab einergewissen Schwelle, was eben den abnehmenden Grenznutzen beschreibt, sondern er dreht sich sogar irgendwann um.
Dies liegt nicht zuletzt am Phänomen des Zinseszins, der entsteht, wenn Schuldzinsen bereits mit neuen verzinzlichen Schulden finanziert werden müssen, die dann wiederum mit neuen verzinslichen Schulden finanziert werden müssen etc.

Dieser Punkt ist bei einigen europäischen Staaten längst erreicht.

Eine Vergemeinschaftung der Schulden, würde an diesem Zusammenhang nicht das geringste ändern. Es entstünde zwar ein gewisser weiterer Spielraum für neue Schulden, aber keine nachhaltige Perspektive. Die Wettbewerbsfähigkeit der entsprechenden Länder würde sich auch dadurch nicht verbessern. Es würden weiter Schulden gemacht werden, bis auch da die Grenzen erreicht würden, was eben dann der Fall wäre, wenn auch die übrigen Länder an den Rand des Ruins getrieben würden.

Der Finanzierungsbedarf der Mehrheit der schwachen Länder könnte aus den Einnahmen der 5 stabileren Ländern ja gar nicht bezahlt werden. Dies ginge nur über immer weitere Schulden.
Gesetzlich verankerte Schuldenbremsen könnten an dieser Notwendigkeit nichts ändern. Diese aufnehmen zu können ist ja auch gerade das Ziel hinter den Ideen von Eurobonds und CO.
Am Ende wären dann alle pleite.  

Weitere Schuldenschnitte werden über kurz oder lang unumgänlich sein.
Die weitere Perspektive der Schuldenländer steht und fällt dabei mit ihrer Wettbewerbsfähigkeit.
Man kann hin und her überlegen, wie man will. Am Ende wird dies bei den europäischen Schuldenstaaten zumindet für einen gewissen Zeitraum nur über ein ausreichend günstigeres Preisniveau gehen.
Innerhalb des Euros wird dieses aber praktisch nicht durchsetzbar sein.

Natürlich ist eine Abwertung mit bestimmten sozioökonmischen Kosten verbunden.
Auf die Wettbewerbsfähigkeit zu verzichten, was die andere Alternative ist, wäre allerdings mit noch größeren sozioökonomischen Kosten verbunden, bei der sich die Probleme immer weiter verschärfen, je länger man auf die Herstellung eines gesunden Maßes an Wettbewerbsfähigkeit verzichtet.

Die Gründe warum die derzeitigen Akteure den Weg immer weiterer Schulden und Ausweitungen der Geldmenge gehen, sind dabei meiner Einschätzung nach zum einen nicht Ausdruck ökonomischer Vernunft und Notwendigkeit sondern davon völlig losgelöst rein politischer Natur.
Zum anderen  ließe sich dieser Kurs auch mit diversen verhaltensorientierten Ansätzen erklären.

ich will den Beitrag nicht zuweit ausufern lassen, daher nur einige Punkte

- es ist angenehmer, sich mit der Masse zu irren, als alleine einen richtigen Sonderweg zu gehen, für den man dann (zunächst) gescholten würde.

- Im ersten Fall könnte man sich damit herausreden, wenn am Ende tasächlich der Supergau eintritt, dass man immerhin alles versucht und keine Opfer gescheut habe und ausserdem die große Mehrheit auch dafür gewesen ist.

- Im zweiten Fall würde man einem vorhalten können, nicht genug getan zu haben, eigenützig und unverantwortlich gehandelt zu haben, wobei man dann auch noch als einziger ausgeschehrt ist. Diese Rolle möchte Deutschland nicht übernehmen.
Selbst im  besten Falle würde man es uns angesichts der kurzfristigen schmerzhaften Folgen, die damit für die Schuldenländer verbunden wären, nicht danken wenn wir den Weg nicht mitgehen - auch wenn es langfristig für alle Beteiligte das Beste wäre.
Dieser Weg ist ersteinmal schwer vermittelbar.

- Des weiteren stünde einem der Beweis dann auch nicht mehr offen, dass der andere Weg, noch weitere Schulden zu ermöglichen und dafür in der ein oder anderen Art und Weise zu haften, am Ende für alle Beteiligten zu noch größeren Härten und Schmerzen geführt hätte.

- keiner möchte am Ende die (alleinige) Veantwortung für Staatspleiten und (temporäre) Verwerfungen an den Finanzmärkten übernehmen müssen.

- Es ist ausserdem ein typisches menschliches Phänomen, lieber spätere Krisen in Kauf zu nehmen, wenn man dadurch ersteinmal kurzfristige Krisen vermeiden kann - auch wenn die spätere Krise dabei im Vergleich noch weitaus schlimmer wäre.

Es liessen sich da noch weitere Erklärungsmuster anführen.

Ich hoffe, dass man im nachhinein nicht solche Sätze hören darf wie: Die politischen Erfordernisse waren damals größer als die wirtschaftliche Vernunft.  

Werde Deinen monster-Text später sichten...

bis dann, Fill

Uff... hätte nicht gedacht, dass mein Beitrag wieder so lang geworden ist. Man sieht ja immer nur einen Kleinen Ausschnitt, in dem man schreibt. Zumal ich da gestern schon etwas dran geschrieben hatte, habe ich das ein bisschen aus den Augen verloren.

Ich hoffe , dass sich die Beitragslänge inhaltlich noch irgendwie rechtfertigen lässt.  

Bitte lies das Eingangsposting. Dies ist ein Tradingthread auf Mehrmonatsbasis.

Ich fände es schlicht schade, wenn hier ein Gegenthread zum theoretischen Elfenbeintum-Thread entstehen würde. Niemand will dir deine philosophischen Gedanken verbieten, aber es muss erlaubt sein, sich dem als Leser nur freiwillig aussetzen zu müssen.

Dass hier das eine oder andere kurze Posting offtopic ist darf erlaubt sein, doch beginnt schon der erste, auf den marxschen Diskussionszug aufzuspringen. Klar, denn Diskussionsbedarf besteht bei vielen, nicht nur bei Gauweiler. Oder besser, "Ich sag meine Meinung"-Bedarf, denn echte Diskussion resultiert im Überdenken der eigenen Meinung und das ist offenschtlich bei den meisten nicht das Ziel, nicht nur aus dem Gauweiler-Lager.

Aber bitte, auch dies eine antizyklische Information, die ich im Sinne einer noch lang anhaltenden "Ätsch, die Eurokrise ist gelöst aber ihr schnallt das nicht"-Hausse mal bullisch auslege.  

Dass die Grenznutzenlehre auf die austrians zurückgeht ist schon richtig - Sie ist dabei mittlerweile in der Mainstreamökonomie nicht mehr wegzudenken.

Der abnehmende Grenznutzen einer Ausweitung der Geldmenge, die seit dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems stattfindet, sei es durch mehr Verschuldung, Kreditvergabe oder direkt aus der Notenpresse, lässt sich nunmehr schon seit dem Beginn in den 70ern deutlich beobachten.

Bei der Subprimekrise 2008 und der derzeitigen Staatschuldenkrise handelt es sich um die beinahe unvermeidbaren Spätfolgen dieser Medizin.

Ein ganze Zeit lang (beinahe 30 Jahre) funktionierte diese Medizin ausgezeichnet. Das rasante Wachstum der 80er und 90er wäre sogar ohne den Möglichkeiten eines ungedeckten Papiergeldsystems so gar nicht denkbar gewesen.

Der Preis, der dafür gezahlt wurde, war allerdings ein immer höheres Maß an Verschuldung, Fehlallokationen, immer häufiger auftretende Blasenbildungen und systemische Instabilität.

Die zunehmenden Kosten und Risiken dieses Systems vermindern dabei nicht nur die positiven Effekte dieser Geldpolitik für Wachstum und Beschäftigung sonden Schaden ihnen sogar ab einem bestimmten Punkt.

Es ist eben kein perpetuum mobile, wie Lumpi richtig gesagt hat.

Wenn man sich die Subprimekrise und die aktuelle Staatschulden anschaut, wird dies auch hinreichend deutlich. Was für harte Fakten braucht es da noch?

Die aktuellen gelpolitischen Maßnahmen sind dabei nichts weniger als die Fortsetzung einer Politik, die auf die Erweiterung der Geldmenge und Schulden setzt.
Also gerade jenen Instrumenten, die zu diesen Krisen geführt haben!

Das kann nicht gutgehen!  

scheint sich mein am WE geäußertes Szenario einer "Grünen Woche" (Mit BVG-Hilfe sogar dunkelgrünen) zu bestätigen.

Vielen Dank und schönen Gruß nach Stuttgart!  

Gar keine Frage, dass die Schulden des einen das Vermögen des anderen ist. Stehen denn diese Vermögen dem Kreislauf der Realwirtschaft zur Verfügung?  

Threads verändern und entwickeln sich eben entlang der zuweilen sehr unterschiedlichen Interessen der einzelnen Poster, die zudem kommen und gehen - wie die Threadhistorie anschaulich belegt...  

So wie ich das sehe, kreisen bislang alle substantiellen Postings um das Zentrum 'antizyklischer Trading- und Denkansatz', ohne sich allzuweit zu verirren. Vor allem finden diese auch immer wieder dorthin zurück, so wie es zahlreichen Beiträgen zum Trading von zB Zanoni und mir zu entnehmen ist..Das hier ständig von Marx die Rede wäre ist wirklich Quatsch...

Zudem gehe ich grundsätzlich davon aus, dass es immer die ganze Person inklusive all ihrer Gedanken ist, die eine Stellung zum Markt einnimmt und bestimmte Positionen eingeht und nicht ein irgendwie abgespaltenes, autonomes Tradingmodul im Kleinhirn...

Mein Voting wäre, den Thread ohne 'off topic' Massregelung weiterhin offen zu halten für all jene Diskussion, die insbesondere Stammposter bewegt. Und zwar auch dann, wenn dies nicht für alle zutrifft. Ich ziehe einen lebendigen Thread auf jeden Fall einer 'reinen Linie' vor, zumal zum Sentimenttrading auch nicht immer wirklich was neues einzubringen ist...

Das letzte Wort sollte hier natürlich Armi als 'Owner' haben..

 

Fill

 

Denn niemand leiht sich Geld zum Vergnügen. I.a. werden damit Investitionen getätigt, das Geld also durch Schulden erst in den Kreislauf injiziert. Wenn jeder Goldbarren zuhause bunkern würde statt sein Geld zu verleihen (via Bank, Staatsanleihen, etc.), dann wären wir mangels Geld im Kreislauf sehr arm: Das ist auch der Grund, warum der Goldstandart abgeschafft wurde.  

Gerne, wenn es nicht zu theoretisch wird.

Das überfordert meinen simplen AZler-Verstand. Der ist nicht zu komplexen Denkleistungen fähig, sondern nimmt automatisch die Anti-Haltung ein. Was meinen Intellekt sofort dem der meisten Intellektuellen überlegen macht.

;-)

P.S. Nichts für ungut, mir ging nur bei Marx der Hut hoch. Dazu noch das Geschwafel im BT in den letzten Wochen, wenn das hier auch käme müsste ich dem AZ fernbeleiben um keinen Schaden davonzutragen.  

zum Trading derzeit sagen als: Es läuft alles genau so wie angekündigt. Punkt.

Das Depot langweilt etwas, Exit-Punkte sehe ich auch nicht, insofern...Pausenmelodie.  

Da könntest du durchaus richtig liegen.

@ #3943
Um nochmal Deine Fragen zurückzukommen.

Natürlich resultiert meine vorsichtige Aussage in der Unkenntnis der Zukunft -
Eine Unkenntnis, die wir alle miteinander teilen.

Bei dem was wir hier Schreiben, handelt es sich um Einschätzungen.
Etwas anderes zu behaupten wäre vermessen.

Die unterschiedelichen Einschätzungen, die hier vertreten werden, mögen dabei mehr oder weniger folgerichtig und wahrscheinlich erscheinen - es bleiben aber Einschätzungen.

Was den Crack-Up-Boom betrifft - genau weiß man es leider erst am Schluss.
Viele der typischen Zutaten und Rahmenbedingungen, die für einen Crack-Up-Boom erforderlich sind, liegen zumindest vor.
Soviel kann man festhalten.

Was noch fehlt ist eine deutlich Beschleunigung der Inflation. Wobei man da unterschiedlicher Auffassung sein kann, ob es da nun auf die statistische Erhebung ankommt, die bei uns mittels eines mehr oder weniger willkürlich gewichteten Warenkorbs stattfindet, oder ob man sich der Sache mittels der alten Quantitätsformel nähern möchte  und dabei alleine auf das Verhältnis der Geldmenge m3 zum Wirtschaftswachstum abstellt - in diesem Falle hätten wir die Inflation bereits.

Man sollte diese Figur meiner Meinung nach im Hinterkopf behalten.

Ob es einer ist/wird, wie lange er anhält und wie hoch er trägt, wird man dann sehen.

Hier mal ein paar links zum Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophenhausse
http://www.rottmeyer.de/ein-boom-vor-dem-man-sich-furchten-sollte/  

Heutzutage kleiden sich nur noch Intellektuelle mit einem betont 'schlichten Gemüt', warnen vor der 'Hybris' menschlichen Verstandes und fordern 'Demut' ein. Oder hast Du das schon mal draussen auf der Strasse gehört ?

Fill

war/ist eines von vielen möglichen Szenarien. Mich hat "er" 2009 u.a. dazu verleitet, einen bullischen Bias zu bekommen, insofern danke schön an den Smart Investor, der die Theorie bekannt machte.

Das Problem ist eben, wenn man zu lange an sowas festhält. Der CUB setzt eine starke Inflation voraus, die die Leute in Sachwerte treibt und somit eine Megahausse an der Börsen zündet. Wir haben aber in den letzten 3 Jahren weder eine nennenswerte Inflation, noch die Flucht in Sachwerte (eher in Anleihen, das Gegenteil von Sachwert), noch eine Megasause an den Börsen. Damit ist dieses Szenario nicht eingetreten, nicht mal annäherungsweise.

Der SI handelt insofern lachhaft, dass er immernoch am CUB festhält, obwohl für jedermann offensichtlich nicht eingetreten (Die Erholung Dax 4000->7000 kann man kaum als Megasause bezeichnen). Wenn schon die Voraussetzungen nicht passen, warum dann die Schlussfolgerung, dass jede starke Rezession im CUB endet? Europa ist nicht Simbabwe oder das Deutschand der 20er und 30er.  

Jürgen Drews hatte letztens bei Maischberger auch sein "schlichtes Gemüt" betont.
Muss man ihn nun für einen Intelektuellen halten?  

nur in den Feulletons gelesen.  

gemessen an meinem Bildungsabschluss und Beruf bin ich Intellektueller.

Nur hab ich keine Lust, das in meiner Freizeit raushängen zu lassen. Hier bin ich Mensch, hier kann ich sein...

;-)  

Kann Dich wie immer nicht bewerten. Jeder Boom transportiert implizit auch die Option, cracked up zu laufen. Nur retro lässt sich mit Bestimmtheit sagen, dass dem doch wieder nicht so war. ...

Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger

Bescheidne Wahrheit sprech ich dir. Wenn sich der Mensch, die kleine Narrenwelt,  Gewöhnlich für ein Ganzes hält

;-)  

handelt er klug wenn er selber merkt invest ist nicht sein ding udn das dann seine frau machen lässt ?

man weiss es nicht man weiss es nicht