Antizykliker-Thread - v2.0

das habe ich weder gesagt noch gemeint. Ich habe selbst mit einem Schein auf die Coba geliebäugelt, habe es aber verworfen, weil ich Einzelaktien grundsätzlich nicht trade. Ich meine nur, dass die Banken in der nächsten Zeit rel. Stärke im Vgl. zum Rest aufbauen dürften. Na ja, das schadet auch nicht, so wie die die letzten Jahre verprügelt wurden.  

Ist einfach zu arrogant. Tut mir leid, Learner !

Zum Crack-Up-Boom:

http://www.mastertraders.de/trader/...up-boom-ein-hirngespinst/p-4828

In deinem Text ist mir zuviel "irgendwann", "spricht vieles dafür", "kann man nicht genau sagen".

Man kann vieles nicht genau sagen, bis dahin würde ich mich an Fakten halten, die bestätigt sind. Bestätigt ist (ex Südeuropa): Es gibt keine Rezession, keine Deflation, keine Inflation und keinen Crack-Up-Boom. Die Haushalte könnten die Schuldenlasten locker stemmen. Angst kann man gerne haben, aber die ist ein schlechter Ratgeber in Börsengeschäften.  

Wer das Chapter betritt muss mit den Wölfen heulen. Der AZ war nie ein Ponyhof, der ist nebenan.

Deine Aussagen teile ich, und das ist nicht als Tadel bezgl. learner gemeint. Er ist sicher ein sehr netter Mensch wie wir alle und zudem sehr lernwillig und offen. Das Problem ist m.E. eben das was Steffens neulich schrieb: Mit Alltagstugenden und risikoloser, "netter" Strategie kommt man an der Börse nicht weit.

Es wäre shön wenn es anders wäre, aber so ist es nun mal nicht. An der Börse muss man komplett umdenken und das machen, was die allermeisten anderen nicht tun. Eben das Gegenteil von nett und sozial im Alltag.  

Long und Short? Sind wohl eher Hedgefonds!

Fill, Menschen aus einem Forum wirklich Beurteilen zu können ist unmöglich. Teilaspekte kann man erfassen, jedoch nie das Ganze. Natürlich will ich so viel wie möglich richtig machen. Fehler kosten Geld und ich habe schon viele gemacht. Verlieren macht einfach keinen Spaß!

Schön zu lesen, dass Du ein Gefühl für Grenzen hast und diese im Grunde achten möchtest. Gelingt mir auch nicht immer.

Dies ist ja eine Deiner Lieblingsfiguren aus dem Schatzkästlein der Austrians. Mal abgesehen davon, dass zumindest in Europa stimulierende Massnahmen sich darauf beschränken, Geld noch billiger zu machen und von einer echten antizyklischen Politik, die  in der  Krise wegfallende private Nachfrage durch staatliche ersetzt, keine Rede sein kann, und stattdessen beinharte Austeritätspolitik in den Piigsstaaten aus Rezession Depression macht, ist Quantitative Easing eine Wette auf die Zukunft. Es wird sich zeigen, ob diese hinreicht, lohnende Geschäfte in makroökonomisch relevantem Ausmass anzuschieben und damit den 'Vorschuss' irgendwann auch wieder abzulösen. Gescheitert ist hier bislang gar nichts...

 

Was den gegenwärtigen Status angeht, so muss man nur den Blick auf die Piigs werfen um zu verstehen, was es bedeutet hätte, diese Wette nicht einzugehen. Nämlich sozioökonomische Verhältnisse auf 3.Weltniveau, bei einer dann auch nur möglicherweisen Geldwertstabilität. Genauso möglicherweise wie die überall beschworene Hyperinflation, die dann drohen könnte, wenn die Wette nicht aufgehen sollte. Dass alle Staaten, die es sich irgendwie leisten können, diese Wette eingehen und dafür ideologische Paradigmen, Verträge und geschriebenes Recht relativ ungeniert beugen, zeugt deshalb nur von einem: Der Alternativlosigkeit dieses Vorgehens...

 

Fill

wenn dieses Konzept langfristig funktionieren würde, hätte man das perpetuum mobile. Das Problem ist, dass niemand weiß, wo die Grenze der Schulden erreicht ist, ab der rien ne va plus gilt.

Was die Austeritätspolitik angeht: In 2007 und 2011 hatten wir einen historischen Boom und trotzdem hat es nicht einmal das ach so vorbildliche Deutschland geschaftt, einen ausgeglichenen Haushalt hinzulegen. Wer glaubt denn ernsthaft, dass jetzt mit noch mehr Schulden ein solches Wirtschaftsfeuer entfacht wird, dass der daraus zu enstehende Superboom uns soweit trägt, dass wir unsere Schulden auf ein akzeptables Niveau senken können? Das ist in den letzten 40 Jahren nicht passiert und wird auch in den nächsten 40 nicht passieren. Und genau deshalb werden auch wir irgendwann in der Krise sparen müssen. So wie jetzt Italien, Spanien und allen voran Griechenland.

Was wäre auch die Alternative. Noch mehr Geld in ein ineffektives und teils korruptes System pumpen, um desssen Überleben künstlich zu verlängern? Es gibt kein lunch for free, das ist eine Mär.  

allerdings nicht daran, dass es sich dabei um ein 'langfristiges' Konzept handelt. Schon deshalb, weil die Notenbanken bei einer sich verstetigenden Entspannung Liquidität auch - so wie immer -  wieder raus nehmen werden. ..

Der 'ausgeglichene Haushalt' ist eine rein ideologische Figur, weil es allein auf das hier nun wirklich langfristige Verhältnis Kreditschöpfung vs Wachstum ankommt. Mit letzterem steht und fällt die alles entscheidende Kennziffer 'Kreditfähigkeit', die deshalb sowohl in der absoluten wie relativen Verschuldung eben nicht ihr Maß findet - was Piigsstaaten wie Spain und Irland, deren Haushalte bis vorgestern als vorbildlich galten, bitter erfahren mussten...

Fill

die sich verstetigende Entspannung kommen?  

QE hiesst Zeit kaufen. Zeit die der Markt braucht um Lösungen zu entwickeln bzw die nächste Blase anzuschieben. GM war kaputt, aber Obama hat ihnen Zeit eingekauft, um wieder profitabel werden zu können. Wahrscheinlich gehen sie irgendwann wieder kaputt, dann wird sein Nachfolger dasselbe tun. China wird mittels Pumpen seinen Binnenmarkt anschmeissen und dies ganz ohne Netto-Auslandsverschuldung (der deutsche Exporterfolg lebt bereits jetzt wesentlich davon), auch die Piigs werden einen Boden finden trotz der kontraproduktiven Reformpolitik, Latinamerica hat immer noch grosses vor und vielleicht stellt sich auch mal wieder eine neue Technologie ein. ..

Fill  

Dein 'vernünftiges' Wirtschaften gibt es nur im Lehrbuch der VWL. Der Kapitalismus draussen ist nicht fair, aber anarchisch. Er lebt von den Übertreibungen nach oben wie nach unten, er lebt von der Unvernunft aller, die an ihm teilnehmen (müssen)...

Stimme in jedem Punkt zu. Allerdings geht das nicht von heute auf morgen. Da ist noch ein langer, steiniger Weg hin. Und was GM betrifft, das ist ein Zombie an der Herz-Lungenmaschine. Hinausgeschmissenes Geld m.Mn. nach. Sobald Europa einigermaßen aus dem Schuldenfokus gerät, steht die USA im Rampenlicht und dann sind solche Kapriolen nicht mehr drin. Wettbewerbsfähigkeit kann man sich eben nur kurzfristig erkaufen. Folgt kein Umdenken, ist es verbranntes Geld wie eben bei GM. Hätten die nicht die ausländischen Patente und Entwicklungen, wären sie wahrsch. jetzt schon wieder pleite. Übrigens ein Schmankerl besonderer Güte, dass GM jetzt den europäischen Markt erobern will mit Technologie, die von Opel und Saab entwickelt wurde. Natürlich sind die Fahrzeuge billiger als die von Opel und man liefert die Gründe für dessen Beerdigung quasi aus dem eigenen Haus. Aber das ist nur eine Stilblüte der Subventionspolitik. Wir sind da nicht viel besser. V.a. hat sich bei uns die Krise noch nicht so existentiell erwiesen wie in den USA.  

nur weiß ich, dass Unvernunft Grenzen hat und die sucht der Markt oder der Kapitalismus eben. D.h. ab welcher Grenze wird aus Unvernunft Unmöglichkeit? Z.B. Japan, derzeit 50% des Haushalts für den Schuldendienst. Ist unvernünftig aber nicht unmöglich, wie es scheint. Sind 100% auch möglich?

Nicht dass ich da große internationale Auswirkungen befürchten würde. Japan ist im Inland verschuldet. Aber es ist letzten Endes egal, ob die Steuern erhöht oder die Beamtengehälter und Renten reduziert werden müssen. Das Resultat bleibt dasselbe und es kommt ab der Unmöglichkeitsgrenze.  

'..Erst wenn diese Union unter Dach und Fach ist, können wir uns sicher  sein, dass auch unsere Kinder und Enkel mit Euro zahlen werden. Eine  Währungsunion erfordert auf Dauer eine Fiskalunion, die wiederum eine  Vorstufe für eine politische Union ist. Da die Bevölkerung und die  nationalen Parlamente dazu noch nicht bereit sind und eine offene  Diskussion, darüber wie weit die Europäische Integration letztendlich  gehen soll, bislang scheuen, ist die Kombination von Bankenunion und  Gelddrucken plus Auflagen das Einzige, was sich gegenwärtig durchsetzen  lässt. Das heißt aber nicht, dass dieser neue institutionelle Rahmen  nicht belastbar wäre. Wie zu erwarten war, und wie das in der Geschichte  des europäischen Friedensprozesses immer wieder der Fall war, muss eine  Krise nur ernst genug sein, damit es weitergeht mit der Zusammenarbeit  auf unserem kleinen Kontinent. Wir erleben einen historischen Moment,  wenn mich nicht alles täuscht...'

 

weiter : Herdentrieb (so funktioniert Kapitalismus)

aus Sicht des humanistisch erzogenen Normalbürgers bleibt mir zur Kommentierung der gegenwärtigen Lage nur folgender Beitrag:

http://www.youtube.com/watch?v=jygOAnPMWOE

(Bach - Matthäus Passion - Wir setzen uns mit Tränen nieder)

Es sollte aber niemand versuchen, den Dirigenten mit den verzweifelten Bemühungen des Herrn Bernanke, die Finanzmärkte zu dirigieren, zu verwechseln, auch wenn eine gewisse Ähnlichkeit unausweichlich erscheinen mag :-)

Bach ist ein die Jahrhunderte überdauerndes Genie, aber Herr Bernanke nur ein Scharlatan. ;-)

 

Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du Dich mehr darauf konzentrierst, das Haar in der Suppe zu finden, als auf die Suppe selbst

Ich meine Du neigst dazu, dich mehr auf mögliche Schwachstellen in Beiträgen zu fokussieren, als auf die richtigen Stellen, geschweige denn darauf, was damit eigentlich im Kern zum Ausdruck gebracht werden soll.

In diesem Fall störst Du Dich an meinen vorsichtigen Formulierungen und verwechselst eine gewisse Vorsichtigkeit im Ausdruck und damit auch in der Prognose, mit Unschärfe und Beliebigkeit, wenn ich Deinen Einwand richtig verstanden habe.

Ich denke, dass die Kernaussage in meinem Beitrag dabei doch klar zum Ausdruck kommt.

Ob Du die Auffassung teilst ist natürlich eine andere Sache.  

Nebeneffekt, dass man in der Zukunft weniger Geld für Investitionen und Konsum hat, weil die Zinslast einen Teil der Erträge auffrist. Die Kreditfähigkeit kann dann langfristig nur aufrecht erhalten werden, wenn man immer mehr verdient, bzw Steuern einnimmt.

Was in den Pigs stattfindet ist das Ergebnis der Mißachtung dieses Zusammenhangs. Andere sind noch nicht so weit, sollten jedoch Vorsichtig werden.

Deutschland hat seine Schulden in der Krise von 60% auf 80% des Bip gesteigert. War das Wirtschaftswachstum in diesem Zeitraum auch so groß? Wohl kaum, sonst bräuchten wir nicht diesen niedrigen Zinssatz.

Fakt ist auch in Deutschland schon, dass der Staat seit Jahren versucht Personal zu sparen. Die Infrastruktur leidet, wir leben von der Substanz, während zweistellige Milliardenbeträge in den Zinsdienst fließen. Das hat negative Auswirkungen auf die Ökonomie.

Der Staat muss sich als Investor und Arbeitgeber immer mehr zurückziehen, bei steigenden Steuereinnahmen. Er kann zwar noch die Schuldenlast tragen, diese Saugen aber immer mehr
Substanz aus dem System.

Man muss nicht immer ausgeglichenen Haushalte haben, aber man kann sich auch keine ewig steigende Schuldenlast leisten. Wir könnten jetzt auch eine Diskussion führen über Steuermoral unter diesen Bedingungen. Würde zu weit führen, aber mM nach führen wachsende Schulden zu einem Staat, den ich nicht will.

Es wird immer mehr Zwang auf den Bürger ausgeübt, damit der Staat wachsende Einnahmen hat. Für Menschen die die Freiheit lieben ein Graus!

Deine Vorsichtigkeit in der Formulirierung resultiert aus Unkenntnis der Zukunft. Ich stellte mir daher die Frage woher du das alles so genau wissen willst, was passieren wird.

Prognosen kann man immer anstellen, aber je extremer von den aktuellen Fakten weg, desto unglaubwürdiger und unwahrscheinlicher. Der Crack-Up-Boom ist so eine Beispiel.

ME hast du die Grenze von der vernünftigen Prognose zur Angst schon überschritten.  

Schulden saugen Substanz aus dem System lese ich.

Das ist bei allem Respekt doch Unsinn.
Die Schulden des einen sind die Forderungen des anderen - und die Zinsausgaben des einen sind Zinseinnahmen des anderen.

Deine These ist, dass QE umso weniger makroökonomisch messbaren Nutzen bringt und ein umso grösseres implizites Default-Risiko transportiert, je länger und je breiter dieses angewandt wird. Harte Fakten kannst Du dafür allerdings nicht anführen. Denn woran misst Du denn den makroökonomisch messbaren Nutzen ? An den albernen Versprechen der Politik (' Millionen neuer Jobs'), letztlich aber doch wohl an der idealisierten Modellwelt der Austrians. Realistisch gesehen hat QE jedoch dafür gesorgt, dass die mit Lehman bedrohte Liquiditätsversorgung sicher gestellt wurde und die krassen 08 / 09'er Makrotiefs in den wichtigsten Industrieländern auf dem Fuss wieder nach oben verlassen werden konnten. Mit anderen Worten: QE war insofern erfolgreich, als der bereits angekündigte System Default verhindert wurde - und nur daran ist bzw war es zu messen. Eine ähnliche Argumentation gilt für die Eurokrise, die sich mit einer gewissen inneren Logik an die Bankenkrise anschloss...  

 

Nicht zuletzt verdanken sich die ökonomischen Erfolge des Musterlandes Deutschland weniger einem vernünftigen Wirtschaften und einer vorbildlichen Haushaltsdisziplin als vielmehr dem Verstoss dagegen bei allen wichtigen Handelspartnern. Deutschland schmarotzt mit seinem Wohlstand also genau von dem Krisenmanagment, welches es ideologisch so vehement verurteilt...

 

Fill

 

„Es ist daher ganz der        kleinbürgerlichen Utopisten würdig, dass sie, die die Ware wollen, aber        nicht das Geld, das industrielle Kapital wollen, aber nicht das        zinstragende, den Profit, aber nicht den Zins.“ K. Marx,        Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 464.

 

Aber die Schwarzen können es auch nicht besser.

Apropos: Wer ist eigentlich dieser Gauweiler? Enthüllungsjournalismus aus dem Spiegel:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...r-antreibt-a-854915.html

Man könnte also meinen, der Gauweiler sei ein AZler im Herzen. Ich aber sage: Zwischen fantasievollem Querdenken und reaktionärem Querulantentum besteht ein Unterschied.  

diese ganze theoretische Sülze ausm 19 Jahrhundert hat nie real funktioniert....  

Alle (Rechts-)Populisten inszenieren sich grundsätzlich 'kontra Mainstream', also als furchtlose Querdenker. Und witzigerweise gleichzeitig als Sprecher der 'schweigenden Mehrheit'. ...