Krieg und Frieden

Ich will hier ein paar grundsätzlich Gedanken formulieren zu Krieg und Frieden, es ist mir ein Bedürfnis, etwas unabhängig auch von dem gegenwärtigen Krieg.
Denn es sind immer gleiche oder ähnliche Mechanismen welche zu Kriegen führten. Sie begleiten die Menschheit seit tausenden von Jahren. Dabei wurden Länder und Reiche geschaffen, vergrössert und welche erobert, zerstört. Doch die Waffen haben sich verändert. Aber der Mensch kaum.
Ich stiess doch auf erhebliches Misstrauen und auch auf Missgunst gegenüber der neutralen Schweiz und meiner davon geprägten Sichtweise.
Ich empfand das immer als ein Privileg und Glück in einem Land zu leben dessen Mentalität nicht so belastet ist von Besetzung oder Eroberungen, von Zerstörungen und Gefallenen, von verdrängen Traumas usw.... Das ist eben auch ein Aspekt des Staates. Das Wohl der eigenen Bewohner. Dafür ist er da. Die Banken sind nicht der Staat, das verwechseln manche in Deutschland gerne und scheinen überhaupt keine Staatsbildung zu haben, kein Bewusstsein, was das ist in einer Demokratie.

Gratis war das nicht, so hat man zB auch als Staat mit Nazideutschland kooperiert in verschiedenen Bereichen, denn das war die damalige Grossmacht und Bedrohung mit der man leben musste und sich nicht mit ihr anlegen konnte, man hatte keine Verbündeten und war abhängig und am Ende dann ganz umzingelt. Doch das oberste Ziel ist seit sehr langer Zeit sich aus Kriegen raus zu halten, auch als sehr kleines Land war das wohl eine Frage des Überlebens innerhalb Europas, welches getrieben war von Kriegen. Doch auch die Schweiz ist aufgebaut auf Krieg und Kriegswesen. Die alte Eidgenossenschaft war ein Kriegsbund und führte mehr oder weniger 200 Jahre Kriege gegen die damaligen Grossmächte rundherum und beteiligte sich an vielen, es war auch das Geschäftsmodel in den Anfängen dieses Bundes.

Eine verheerende Niederlage um die Stadt Mailand und die Lombardei gegen den französischen König, vor über 500 Jahren, beendete das Streben nach Expansion und Eroberungen und man konzentrierte sich mehr auf die internen Konflikte, auch nicht immer friedlich. Auch das Soldwesen wurde kritischer betrachtet, da in der Schlacht bei Marignano auf beiden Seiten Eidgenossen standen und sich gegenseitig umbrachten.

Dass die Schweiz profitiert hat von den Kriegen rund herum, das ist wohl so. Nach zB dem 2. WK lag Europa im Trümmern, die Schweiz nicht, auch die Seelen der Menschen weniger. Das war ein grosser Vorteil. Also war das nun dumm oder klug sich halt auch etwas zu arrangieren mit einem schlimmen Regime, dafür die eigene Bevölkerung und das Land einigermassen zu bewahren intern vom Unfrieden, Hass und Terror rundherum.
Auch von der Dummheit und Brutalität. Der Wohlstand der Schweiz hat damit zu tun, das wird ihr gerne und schnell vorgeworfen, Neidkultur halt auch. Aber ist denn tatsächlich Krieg führen besser und sich und andere dabei zu ruinieren? Krieg hat auch mit Ungeduld, Rechthaberei, Machansprüchen, Gier und Gewalt zu tun. Das Resultat aber Tod, Armut, Elend, Traumas und Ruin für viele. Profite gibt es natürlich auch.

Das Streben nach Grösse und Macht ist wohl ein Urtrieb des Menschen, heute wird das in der Wirtschaft ausgelebt, auch das ist nicht Nächstenliebe.
Doch Landgewinn und Expansion in neue Länder, als Staat oder Staatenbund, das führte halt meist zu Kriegen in der Vergangenheit. Das ist kein friedlicher Akt an und für sich. Auch wenn gute Absichten dahinter stehen mögen. Aber sobald man diese dann nur mit Waffen durchsetzen kann oder will ist die friedliche Absicht nicht mehr so friedlich. Nie wieder Krieg in Europa ist nun leider nur ein Spruch für den niemand auch nur eine Erbse opfern will.
Lieber ruiniert man sich. Ich bin entsetzt wie doof die Menschen geblieben sind, trotz Erfahrungen aus der Vergangenheit und dem Bewusstsein, dass man alles riskiert, wie ein, buchstäblich, russisches Roulette, was da gespielt wird diesmal und fast alle machen munter mit.

Wir sind keinen Dreck besser geworden als die Menschen früher. Nur das System kann besser werden, aber das ist es offensichtlich auch nicht. Sonst würde man diesen Krieg sofort beenden können, wollen, müssen. Doch ist er auch Droge fürs Volk und es gibt viele Interessen daran ihn eskalieren zu lassen, von perversen Kräften. Die gibt es immer und überall.
Alles nur mAn. Interessieren muss es niemanden und lesen auch nicht. Hab es einfach geschrieben und reingestellt.
 

Zitat von Oben: Doch die Waffen haben sich verändert. Aber der Mensch kaum.

Waffen. Sie sind eine Realität bei einem Konflikt. Und entscheiden auch Kriege, da geht es ja nicht ums Rechthaben, sondern ums Rechtbekommen mit Gewalt.

Was hätte zB Hitler gemacht, wenn er über Atomsprengköpfe und Trägerraketen verfügt hätte, die man kaum abfangen kann?
Putin verfügt über solche. Das ist leider so. Sie erreichen in wenigen Minuten fast alle Destinationen in Europa.

 Ich hoffe nicht, dass Putin so weit gehen würde, aber wer weiss, wenn man ihm keinen Ausweg anbietet. Dem Mann muss man mAn wohl da raus helfen, der hat sich total verfahren. Auf einen Umsturz zu hoffen, ist ziemlich spekulativ, niemand weiss was dann passieren wird, die Waffen werden sich aber nicht in Luft auflösen und davor schlägt der ev. dann erst recht um sich, auch Hitler wurde nicht gestürtzt bis zum bitteren Ende, obwohl wohl alle wussten, da ist nix mehr zu gewinnen. 

Da kann Europa klugscheissen bis zum Umfallen. Das ist doch fast wie wenn man als Leichtgewicht einem Muskelprotz sagen will, du bist ein dummes Würstchen, ich bin klüger als du, geh mir aus dem Weg. Ist das dann wirklich so klug?

https://www.tagesschau.de/ausland/russland/...rschallraketen-103.html

Zitat: Hyperschallraketen können mehr als die fünffache Schallgeschwindigkeit erreichen und sind im Flug manövrierfähig. So sind sie für die herkömmliche Luftabwehr schwer auszumachen und abzufangen. 

 

Bevor Hitler Russland angriff, da war das Deutsche Reich und seine Verbündeten, faschistischen Staaten, Italien und auch Spanien, fast identisch von der Ausdehnung her durch die besetzten Länder, mit der heutigen EU, nachdem ja GB nun ausgetreten ist.

Die Vision dies nun friedlich alles unter einen Hut zu bringen, was Hitler mit Krieg, Terror und Gewalt und Völkermord unter einen Hut bringen wollte, kam gut voran,,, hat nun aber eben doch zu einem Krieg geführt, als man es ausdehnen wollte weiter gegen Osten, in das damalige Russische Gebiet. Man ignorierte Russland völlig dabei und auch, dass es zu den Siegermächten gehörte und sich doch zurückzog aus vielen Ländern. Eine historische Grosstat. Ein Imperium welches sich entmachtete.

Man sagt, aber die Ukraine wolle doch in die EU. Die bezahlt aber dafür bereits. Und Russland hat keine wirtschaftlichen oder sonstigen Perspektiven zu bieten gegenüber dem Westen. Putin und seine Umgebung sind Relikte der UdSSR. Eine Generation die auch aussterben wird, das dauert aber.
Russland zu ruinieren wird aber kaum zu einer besseren Ausgangslage führen in Russland. Wie auch? Will man sie dann auch in die EU aufnehmen? Oder sie einfach verrecken lassen? Oder eine Regierung dort, die dankbar und willig nach dem Willen der EU tanzt? Alles hergibt, was die wollen. Eine Art dritte Welt für die EU, eine untergeordnete Kolonie Europas? Das ist wohl was Putin und seine Mitstreiter befürchten und sich nun mit Gewalt Gehör verschaffen wollen, weil man es doch ignorierte, die historischen Hintergründe.

Natürlich ist das schlimm, was nun Putin macht. Das will ich gar nicht in Frage stellen. Aber wie es dazu kam, das war vorhersehbar mAn. Ich schrieb schon vor Jahren von einem Ostfeldzug, bezüglich der Verträge mit der Ukraine.

Man will nun Russland besiegen durch totale Isolierung und Sanktionen. Es ist einfach etwas irritierend, dass diese Idee auch in Deutschland, welches die Wiedervereinigung bekam, vehement vertreten wird. Ist das die späte Rache für den verlorenen Krieg? Sollte man da nicht eine Vermittlerrolle einnehmen in D. Um diesen Krieg zu beenden. Die Krim ins Spiel werfen, sonst macht man sich doch mitschuldig an der weiteren Eskalation im Westen und zeigt auch die eigentlichen langfristigen Absichten, Russland zurückzudrängen auch von dort. Es gibt auch passive Aggression. Russland hat keine Mittel dazu, die agieren aktiv aggressiv. Aber eigentlich muss man denen helfen sich zu entwickeln, eine historische Schuld ist da nie beglichen worden. Der Russlandfeldzug war extrem brutal und rücksichtslos. Armes Russland. Hat man gar kein Mitleid mehr mit den Russen? Die wird es treffen und die soll es treffen.      

Die Stabilität der EU ist auch abhängig von vielen Aspekten. Es ist ein junger Staatenbund. Armut von breiten Teilen der Bevölkerung in einzelnen Ländern würde zu politischen Verschiebungen führen. Die Covidkrise führte zu einer neuen Runde der Schuldenaufnahmen. Eine grosse Herausforderung der nächsten Jahrzehnte wird die Alterung der Gesellschaften sein und wie man sie finanzieren wird.

Die Bereitschaft Flüchtlinge aufzunehmen ist kaum unabhängig vom Wohlergehen der bestehenden Bevölkerung. Aus der Ukraine werden nun Millionen von Flüchtlingen erwartet. Da scheint es eine Bereitschaft zZ zu geben, doch die Zeit ist fliessend. Was aber passieren wird in Russland, wenn es dort zu grosser Armut kommt? Mehr Repression und Gewalt auch gegen die Bevölkerung dort und daher auch eine Flüchtlingswelle aus Russland? Man wird es ihnen auch nicht verwehren können ein Anrecht geltend zu machen, wenn man nun Putin so einstimmig als absoluten Bösewicht hingestellt hat, das würde ja bedeuten, dass viele Millionen Russen auch aufgenommen werden müssten in die EU in naher Zukunft. Die hat man auch selber produziert, wenn man Russland in die Knie zwingen will. Was mit den Flüchtlingen passieren wird, die aus anderen Weltregionen nach Europa wollen und denen welchen schon da sind? Armut führte noch selten zu mehr Demokratie und Frieden.

Die westliche Gesellschaft ist auch abhängig von einer florierenden Wirtschaft, die läuft aber seit Jahren nur dank Ausweitung von Schulden. Eine alternde und gesättigte Gesellschaft ist auch hoch verschuldet, Firmen, Private, Städte, Gemeinden und Staaten.
Eine Schuldenkrise ist daher auch ein reales Risiko.

Die Stabilität ist aber eine Voraussetzung für den Inneren und äusseren Frieden. Nur weil man nun eine Zeit hatte von wenigen Jahrzehnten der Stabilität in Europa, ist da überhaupt keine Garantie dafür vorhanden. Die ist auf Sand gebaut. Deutschland hat zwei Mal die absolute Apokalypse erlebt als Staat aufgrund von Selbstüberschätzung des Staates. Ich weiss nicht woher man dort nun so viel Gewissheit hernimmt, dass die gegenwärtige Stabilität aus Granit sein und man alles riskieren kann, was die USA riskieren wollen. Dort werden schon bald neue Wahlen sein. Man hat es bei Trump gesehen, Europa ist nicht immer so beliebt dort, wie es nun gerade den Anschein macht.

Krieg erzeugt auch eine Scheinstabilität. Es endet aber immer im Kollaps irgendwann und irgendwo. Und ein Kollaps führt nicht ins Paradies. Sondern oft zu Repression und Diktaturen.

Daher verstehe ich nicht, dass man diesen Krieg nicht sofort beendet, auch wenn das nicht gratis sein wird und man Putin was anbieten müsste dafür, Die Krim und ein Landzugang dazu vertraglich zusichern an Russland zB. Ja es wäre ein kleiner Sieg für Putin den er mit Waffen erzwungen hat. Das will man ihm nun zu fast jedem Preis verwehren und hat den Blick verloren für alle anderen Probleme. Als wären sie weg. Krieg kannelierete schon immer die Hirnströme, wie eine Droge.  

Was ist nicht daran zu verstehen, dass nur Russland, bzw. die russische Mafia Krieg führt? Nur sie können den Krieg beenden.
Die Ukrainer sind nicht Willens kampflos aufzugeben und sich der Knechtschaft Russlands zu unterwerfen.
Oder sollen wir die Ukraine dazu zwingen?  

überhaupt gelesen? Falls ja, dann hast du sie nicht verstanden.

Die Ukraine ist zu 100% abhängig gegenwärtig von der Unterstützung des Westens, der liefert nun auch Waffen und bestätigt sie darin, auch auf die Krim zu bestehen als Teil der Ukraine. Ohne Aussicht auf EU-Mitgliedschaft und Gelder von dort, ohne Waffen und Zusicherungen des Westens wäre dort kaum so ein Wille vorhanden alles zu riskieren, das eignen Leben und das vieler anderer auch. Es ist daher der Westen der da auch Krieg führt. Natürlich kann der die Ukraine zu Kompromissen zwingen. Wenn er ihr die Unterstützung entziehen würde, dann wäre dort schnell Schluss mit Kampfbereitschaft. Die kämpfen für die EU und wohl auch NATO. Das ist was sie wollen und solange sie darin bestärkt werden, dass sie auf gar nix verzichten müssen dafür, auch nicht auf die Krim, sieht es so aus, dass man eben auch um die Krim dort kämpft, um Russland langfristig und für immer von dort zu vertreiben.

Auch deine Hirnströme scheinen mir kanalisiert zu sein. Zwei Mal hat Deutschland mit grossem Einverständnis auch grosser Teile der Bevölkerung und absoluter Sicherheit ein Anrecht zu haben Recht zu bekommen durch Gewalt den totalen Kollaps erlebt. Ist man nun gar wieder bereit dazu für die Ukraine, btw, für die Krim, btw, für das Rechthaben und behalten alles zu riskieren, was man mühsam aufgebaut hat? Nur mit Hilfe der USA gelang das. Die Geschichte wiederholt sich nie...??? Sie ist ein ständiger Kreislauf. Und das Glück sollte man auch demütig pflegen. Das ist eine Mimose. Ganz sensibel und vergänglich.  

Den Ukrainer dieses Recht abzusprechen ist völkerrechtswidrig .

Dazu kommt, dass niemand beweisen kann, dass dies nicht als Signal an Russland verstanden werden kann weiterzumarschieren. Diese Gefahr ist real.  

 

Seit 2014 wird versucht, zwischen der Ukraine und Russland zu vermitteln.

Die Parallelen zum zweiten Weltkrieg sind frappierend.  

 

täten gut daran, Russland als dauerhaften ( ... und dabei ehrlich!) Freund zu gewinnen! Die Gefahr - welche irgendwie verdrängt, bzw. gar nicht wahrgenommen zu sein scheint, die lauert woanders und wird alles jetzt dagewesene als beinahe nichtig/mikrig/unbedeutend erscheinen lassen!

Mit Russland Seit an Seit müsste das größte Gebot der Stunde sein, das strebenswerteste überhaupt ... wenn man die kommende Zukunft (kurz bis mittelfristig) überhaupt schadlos überleben will. Das was jetzt stattfindet, ist eine beschleunigte ausradierung der eigenen Existenz. So sehe ich es, wenn ich klar richtung China schaue!  

Für mich stellt sich momentan eher die Frage wie sich der Diktator jemals wieder mit dem Ukrainischen Volk versöhnen möchte, das was wir hier nun seit "einer" Woche (aus der Ferne) erleben dürfen,  reicht für gewaltigen Hass und Zorn bis in die kommende Generation. Frauen mit ihren Kindern auf der Flucht, Zerstörung, Tod.  

nicht zu klarem Denken.
+ Seit an Seit ....? Bitte nicht.
Staaten haben keine "Freunde", sondern Interessen.  

begreifen....abgestumpft in ihrer Wohlstandsblase gefangen, ist alles was nicht ins kleinkarierte Weltbild passt eh das ultimative "Böse".
Stumpf ist Trumpf...herzlichen Glückwunsch für dich, Leute wie dir sind totalitäre Staatssysteme zu verdanken.  

Meinen Beitrag habe ich selbst gemeldet ( falscher Thread ) .. und deine Einschätzungen zu meiner Person kannst Du Dir sonst wo hinstecken.  

Vielleicht vergeht dir das Lachen dann auch mal...

Der 1. WK begann, weil der Thronfolger der Habsburger in Sarajevo erschossen wurde, nicht der Thronfolger der Hohenzollern, also nicht des damaligen Deutschen Reiches. Es ging damals um die Annahme, dass Russland Serbien beistehen würde bei einem Konflikt mit dem Habsburgerreich und in Deutschland war man sich wohl absolut sicher, diesen Krieg dann auch zu gewinnen, den man aus Solidarität mitmachen wollte, der einem aber eigentlich primär nix anging, nicht das ganze Land und halb Europa zu ruinieren, Millionen von Toten und die Voraussetzung zu schaffen für einen noch weit schlimmeren Krieg und sehr schlimme Folgen. Krieg ist ein Gift. Es vergiftet die Menschen und führt in den ABGRUND. Jetzt solidarisiert man sich mit den Ukrainern, als wäre das ein Teil Deutschlands oder der EU oder der NATO, es ist aber fast eher mit einer Kolonie zu vergleichen die man anstachelt für einem zu kämpfen, für die EU, um Russland zu besiegen, Putin zu besiegen, der verfügt über ein immenses Waffenarsenal und Atomraketen, die Folgen sind völlig ungewiss. Man muss ja selber nicht zur Waffe greifen und sein Leben riskieren, Solidarität als Konsumartikel für Krieg und man riskiert aber sehr sehr viel und denkt man sei doch so gut dabei und habe absolut Recht. In den 1. WK zogen die jungen Männer jubelnd und bejubelt, in den 2. auch, viel kamen nie zurück oder für immer geschädigt, trasumatisiert und beladen mit Schuld, töten ist auch ein Gift. Und nun demonstriert man um die Leute in der Ukraine anzuspornen zu kämpfen, zu töten und will mehr und mehr Waffen liefern.... Viele werden das nicht überleben oder für immer zerstört sein und innerlich vergiftet. Würde Putin gestürzt, dann könnte man wohl Russland plündern, wie man es unter Jelzin konnte, und würde es für immer unterjochen und zu einem willigen Kolonialstaat Europas machen, ist wohl ein insgeheimer Traum ...oder Albtraum. Eine Atommacht wird sich das kaum bieten lassen, eine solche Demütigung. Davor können die alles auslöschen, die ganze Rechthaberei wäre dann nur noch ein trauriges Verstummen für immer.  

die Verantwortung liegt trotzdem auf beiden Seiten (der yurx hat es ausführlich und dabei exzellent dargestellt) - von daher ist die Schuldzuweisung, dass dort völig sinnlos Menschen sterben, ebenso für beiden Seiten gerechtfertigt. Für die kleinen bürgerlichen Unterstützer im Westen und Osten gleichermaßen.

Also ja, ich und du major, wir tragen die Schuld!

Die heutige Ukraine mit Putins Augen als Nato und EU Anhängsel zu sehen, dem kein eigener Wille zukomme, ist nicht nur eine unrealistische Sichtweise, sondern stiftet erst die ideologische Voraussetzung für den militärischen Übergriff. In der Realität hingegen wollen die Ukrainer ungeachtet ihrer 'Ethnie' sprich kollektiv keine russische Okkupation und keine 'Wiedervereinigung'  mit Russland, sondern die nationale Souveränität. Die ihnen so 'heilig' ist, dass sie bereit sind einfach alles für einen wenig aussichtsreichen Versuch ihrer Verteidigung hinzuopfern.

Niemand im Westen hat dies bestellt, niemand im Westen kann dies abbestellen. Der Westen kann sich lediglich dazu verhalten. Es ist Putins Angriffskrieg selbst, der den ukrainischen Nationalismus und Widerstandswillen boostert, nicht der Westen.  Wenn linken und rechten Nationalisten diese 'Vaterland über alles' Mentalität heute im Fall der Ukrainer spanisch vorkommt, weil sie ihrer nationalistischen Ikone Putin in die Quere kommt, müssen sie sich nachsagen lassen nicht ganz dicht bzw bipolar unterwegs zu sein. Es ist ja ihre eigene.  

Die Ukrainier für Anhängsel zu halten, die sich 'eigentlich' in grosser Mehrheit nach Wiedervereinigung mit Russland sehnen, ist der Grund dafür, dass Putin trotz temporärer bzw partieller militärischer Erfolge seine politischen Ziele nicht erreichen kann. In der Ukraine gerät er in einen endlosen Abnutzungs- resp Guerillakrieg, er boostert dabei nicht nur das ukrainische Nationalbewusstsein und entfremdet dieses Land für immmer von Russland, er boostert auch die Einheit und den Aufrüstungswillen des Westens, während er gleichzeitig mit der Deindustrialisierung Russlands dafür bezahlt.

Am Ende steht die totale Niederlage, wo auch immer seine 'Konvois' noch herumfahren. Das ist absehbar und  der Westen ist insofern beteiligt, als er die Chance auf Neutralisierung eines lästigen geopolitischen Konkurrenten auch wahrnimmt. Eine Chance, die nur Putin selbst ihm gegeben hat. Seine nicht unerheblichen Erpressungsmittel hat er ja bereits mit dem Vollzug des Angriffkrieges aus der Hand gegeben.  

wirtschaftlich und finanziell durch den Krieg und die Sanktionen gewaltig geschwächt.
Der Krieg ist eine Dummheit, denn er treibt Russlands vollends in die Arme Chinas,
die vermutlich bald die "Befreiung" Taiwans betreiben werden. Die Neutralisierung
Russlands ist eher eine Träumerei, da China seinen Bundesgenossen unterstützen wird.  

Vielleicht sollten wir Putin etwas wertvolleres als die Ukraine bieten. Vielleicht reicht es ihm ja nicht.
Interessant wäre vielleicht die Schweiz. Da gibt es viel mehr zu holen ...  

Ironie on:

Man will Helden sehen, die Russen umbringen oder selbst umgebracht werden. Nicht für die völlig unabhängige Ukraine, sondern für die EU sollen sie kämpfen, töten oder fallen, allen zeigen weltweit, was für eine grossartige Nation das ist. dafür lohnt es sich zu sterben. Als Stellvertreter der Überlegenheit über Russland. Als Symbole der eigenen Grossartigkeit. Bald wird es vielleicht Heldendenkmäler geben in Europa, für gefallene für die EU, das gütige und mächtige Grossreich, welches Putin und Russland besiegte, was niemand zuvor schaffte: Ohne sich die eignen Finger schmutzig gemacht zu haben, dafür ist man zu gütig und friedlich, man hatte rein gar nix mit dem Blut zu tun. Auf der Fahne der EU ist ja deshalb ein Heiligenschein zu sehen.
 

etwas mehr Verstand.

Die Aussagen, die insinuieren, die Ukraine und der Westen, dem sie sich annähern möchte, tragen eigentlich selbst Schuld an dem Krieg in der Ukraine,

die kommen mir vor wie die Behauptungen des Vergewaltigers, die Vergewaltigte sei selbst schuld an der Vergewaltigung  

Falls du mich meinst. Ja mein Post ist extrem und natürlich ironisch zu verstehen. Ich weiß nur nicht mehr weiter, wie ich es illustrieren soll.