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Seite 38 von 63 Neuester Beitrag: 19.08.24 13:29 | ||||
| Eröffnet am: | 24.09.20 11:30 | von: Fillorkill | Anzahl Beiträge: | 2.56 |
| Neuester Beitrag: | 19.08.24 13:29 | von: Philipp Robe. | Leser gesamt: | 220.625 |
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Man lese einfach mal Feuchtwangers "Erfolg" - ein Buch aus seiner Münchner Zeit.
Thomas Mann lebte gleichzeitig mit Feuchtwanger in München; war dennoch mit seiner Familie in der Schweiz willkommen.
F.P.
Bekam er welches in Deutschland?.....
Blöde Frage.
Was soll ich denn denken dazu?
Wie gemein das doch war, dass die Schweiz nicht auch besetzt wurde?
Die Schweizer Juden nicht auch vergast wurden. Die Schweiz nicht auch mitgemacht hat.
Das wäre vielleicht einfacher zu verstehen für Deutsche. Die Opferrolle. Aber es war nicht so.
Auch wenn man viele nicht gerettet hat, vor dem diesem Wahnsinn, blieb man hier verschont von diesem.
Dafür muss ich mich ja kaum rechtfertigen. Auch nicht weshalb Feuchtwanger fliehen musste. Kannst du das erklären oder rechtfertigen?
Juden wurden nicht mehr aufgenommen, es wären Millionen gewesen. Die Schweiz hatte keine Verbündeten, ausser die Nachbarländer.
Deutschland, Italien, Österreich, Frankreich. Keinen Meerzugang. Grossteils karges Land. Keine Bodenschätze, keine Kolonien. Ein armes Land während hunderten von Jahren. Die Juden waren da auch nicht so beliebt.
Schon die Eingangsfrage ist nur abwegig (Bekam denn Feuchtwanger Asyl in Deutschland? Er war deutscher Staatsbürger!)
Der Rest deines posts # 928 erinnert fatal an eine Diskussion, die wir seit 2015 auch in Deutschland führen und die sinngemäss fordert, Flüchtlinge auf dem Meer ersaufen zu lassen, anstatt sie zu retten.
Und eine solche Diskussion lasse ich mir nicht "unterschieben".
Auch nicht von yurx.
Mit freundlichen Grüssen
F.P.
Weil es den Eindruck macht, man übersieht dabei was in Deutschland geschah und weshalb die Juden fliehen wollten. Da kann man daran erinnern, dass die Schweiz schuld daran ist, diese nicht alle aufgenommen zu haben. Deshalb sind sie dann umgebracht worden.
1996 wurde eine Kommission beauftragt das alles zu untersuchen, der Bericht ist sehr kritisch und kein Ruhmesblatt für die damalige Politik. Es gab auch in der Regierung Leute, die einen Anschluss an das Nazireich anstrebten. Doch ist das nicht geschehen. Die Stimmung hätte aber kippen können.
Ich verteidige die Schweiz insofern, weil ich froh bin, dass das nicht geschah. All die unschönen Dinge sind mir aber schon bewusst.
Sorry für meinen etwas zynischen Stil. Aber du wolltest ja was . Erinnern an Feuchtwanger und daran, dass er kann Asyl bekam. Nicht daran, weshalb er es gebraucht hätte.
was convened 6–15 July 1938 at Évian-les-Bains, France, to address the problem ...
Ich habe zwei ehemalige KZs besucht. Die ganze Geschichte ist derart abgründig, dass man es kaum begreifen kann, wie solche destruktive Energien freigesetzt werden konnten. Doch gab es einen Vorgeschichte. Ein verlorener Krieg, Demütigung durch die Siegermächte, Armut, Hunger, Chaos und Hoffnungslosigkeit. Das hätte auch in anderen Ländern passieren können. Kollektive Verzweiflung und Massenwahn sind nicht weit auseinander. Antisemitismus gab es in vielen Ländern. Grössenwahn und der Wille die Welt zu unterwerfen als kollektiver Massenrausch mit den Juden als gemeinsames Feindbild setzten unglaubliche Kräfte frei. In kurzer Zeit wurde Europa überrannt und besetzt. Alles angekündigt von Hitler in "mein Kampf" und seinen Reden. Das sind keine schönen Tatsachen und vielleicht niemand kann von sich mit Gewissheit sagen, wie man selber in so einer Welt gedacht, gefühlt und gehandelt hätte. "Das Böse" hat jeder Mensch in sich, wenn es staatlich legitimiert, gepredigt und gefördert wird, wer kann sich dem entziehen?
Dass die Schweiz, umzingelt von diesem Reich, unbeschadet blieb, hatte sicher auch viele Gründe, die nicht alle ehrenvoll sind. Die Vorstellung man hätte im grossen Stil Juden aufnehmen können reklamiert eine moralische Überlegenheit aus der heutigen Perspektive. Was mich schon oft nervte, wenn man das den unglaublichen Verbrechen der Nazis fast gleich stellen will. Die Diskussion wurde und wird auch in der Schweiz geführt, es gab Filme, Bücher, Artikel, Fernsehsendungen dazu.
Wie das aber realistisch umsetzbar gewesen wäre inmitten eines Reiches, welches bewiesen hat, dass es jedes Land angreifen wollte und konnte, dass sich den Plänen der Vernichtung der Juden in den Weg stellte und von dem man auch abhängig war, man konnte sich nie ganz selber versorgen und ernähren, trotz "Anbauschlacht" und Rationierung von Lebensmitteln und Energie und anderen Dingen.
Also will man Szenarien realistisch durchdenken, was passiert wäre wenn man heldenhaft und selbstlos die Grenzen offen gehalten hätte für fliehende Juden aus halb Europa, kommt man kaum zu einem guten Ausgang. Deshalb nervt es mich, wenn gerade Leute aus Deutschland, auch selbst angesichts der eigenen Geschichte, eine moralische Überlegenheit markieren bei diesem Thema.
Die Schweiz ging diverse Kooperationen mit Nazideutschland und den Achsenmächten ein, es gab aber auch keine Alternativen, um an Rohstoffe und Nahrungsmittel zu kommen, ua. wurde von besetzten Ländern gestohlenes Gold über die Schweiz verkauft, es wurden aber auch Eisenbahnwägen mit Juden aus Frankreich durch die Schweiz gelassen, es wurden ua. Waffen und Munition an Deutschland verkauft, auch soll einmal ein grösserer Staats-Kredit an das Nazi-Reich geflossen sein.
Hitler und Hess besuchten 1923 die Schweiz und den Korpskommandant Wille, der bei Kriegsausbruch der Oberbefehlshaber der Armee werden wollte, es aber nicht wurde, auch weil er weiter Kontakte zu Hess pflegte. Bei diesem Besuch sollen grössere Spenden von reichen Leuten an Hitler vermittelt worden sein.
Die Banken (nicht der Staat) haben dann auch Vermögen von umgebrachten Juden gestohlen, mussten dann viel später Milliarden an den jüdischen Weltkongress bezahlen, es wurden auch gestohlene Kunstwerke über die und in der Schweiz verkauft, gehandelt.
Also unschuldig ist die Schweiz nicht durch diese Zeit gekommen und das wurde auch lange verdrängt.
Doch wurde die Nazi-Ideologie nicht zur offiziellen Staatsideologie und es gab auch viele Gegner, die das auch in verschiedener Form äusserten und das konnten.
Niklaus Meienberg bekam unter Vorspiegelungen falscher Identität einmal Einblick in Briefe der Familienarchive der Familie Wille.
Der Vater, Sohn von Eingewanderten aus Deutschland und verheiratet mit einer deutschen Gräfin, war der General im 1.WK. Laut Meienbergers Recherchen musste er in letzter Minute von Bundesrat auf Eis gelegt werden, da er den deutschen Truppen zu Hilfe eilen wollte. Dies sei der Öffenlichkeit nicht kommuniziert worden, weil man eine Verunsicherung vermeiden wollte.
Die Armee als schwächstes Glied der Demokratie? Denn sie hat keine intern, sondern klare Befehlsketten.
Die eigentlichen Nazis ( Frontenbewegung) in der Schweiz waren eher eine kleine Gruppe, politisch kaum von Bedeutung. In wenigen Städten hatten sie bis zu 10% bei Wahlen. In Schaffhausen bekam mal ein Ständeratskandidat 27% Im Nationalrat hatten sie aber gerade mal zwei Abgeordnete (von 187). Stärkste Partei war 1938 die SP, gefolgt von FDP und katholischer Volkspartei.
Die Zeitung und Kundgebungen der NSSAP, Teil der Fröntler, wurden 1938 verboten. Nach diversen kriminellen Aktivitäten, mitunter ein Bombenanschlag.
Eine eingereichte Initiative zur Totalrevision der Verfassung scheiterte. Das Ziel der Nazis: einen Führerstaat aus der Schweiz zu machen, in Anlehnung an Deutschland..
Wille Junior nahm schon früh Kontakt zu Hitler auf, seine Tochter heiratete übrigens 1937 Carl Friedrich von Weizsäcker, der während des Krieges am deutschen Uranprojekt arbeitete (Atombombe).
Also hatte der Wille ev. die Fantasie, den Willen zum Führer der Schweiz zu werden und diese einzubinden.?
Meienberger brachte sich später um, nachdem er ua einmal brutal zusammengeschlagen wurde. Sein Buch "Die Welt als Wille und Wahn" war umstritten und Teile des Familienarchives der Willes bis heute der Öffenlichkeit nicht zugänglich.
Danach war nichts mehr so wie vorher.
Was nur gibt es da grosszügig zu sein mit der Rolle der Schweiz für jemanden aus Deutschland? Das fragte ich mich schon öfter. Also verstehe es nicht als Unterstellung oder so. Mich interessiert das, weil ich schon öfter konfrontiert wurde mit dieser Mühe und dem Misstrauen gegenüber der Schweiz diesbezüglich von Deutschen, als wäre es ein Verbrechen, diese Schrecken nicht erlebt zu haben, nicht im historischen Code zu haben, auch keine Juden im Alltag verfolgt und entrechtet zu haben damals.
Wenn es das Ziel sein soll eines Landes die Bevölkerung vor solchen Traumas, Demütigungen und Schrecken, vor Krieg, Zerstörungen und dem Tod zu bewahren, so ist das mit viel Glück gelungen aber auch mit "Egoismus", dass das Wohlergehen der eigenen Bevölkerung in so einer gigantischen Krise und Bedrohung die erste Aufgabe ist, nicht die Welt zu retten, wenn man sich selbst kaum retten kann vor diesem Abgrund und dieser Gewalt.
Deshalb habe ich nicht so grosse Mühe, als Schweizer, mich mit der Rolle der Schweiz in den zwei Weltkriegen zu versöhnen. Etwas Scham und Schande ist schon dabei, da so ein kleines Land sich verbeugen musste dafür, Dinge tun, andere lassen,, was verwerflich sein mag für andere, die aber viel verwerflicheres taten oder durchleben mussten. Sie waren alle Opfer der Naziideologie und deren Rassenlehre und Menschenbildes und deren Gewalt, die zum staatlichen Gesetz wurden und alles andere war kriminell und wurde verfolgt und bedroht.
Ein kleine Stück Europa nur, im Herzen von Europa, übernahm das nicht als Gesellschaftsmodell und hielt diesen staatlichen Terror und Hass draussen. Es drang nicht so in den Alltag der Kinder und weniger in die Seelen der Menschen, als vielleicht irgendwo sonst in Europa.
Ist das nicht gut? Für ganz Europa? Für Deutschland auch, damit müssen du und ich doch grosszügig sein?
können diejenigen Deutschen, die in Deutschland und anderswo leben
wohl nicht tun.
Und sich gleichzeitig darum bemühen, das "nie wieder"
in die Tat umzusetzen.
Ob unter Trump oder aktuell im eigenen Land.
Mfg
F.P.
Das eigene Schicksal kann man nicht immer erklären und schon gar nicht steuern in was für eine Geschichte man als Mensch hineingeworfen wurde als Kind, auch nicht in welcher Zeit, in welchem Land, mit welchen Voraussetzungen. Da gibt es keine Gerechtigkeit.
Grausamkeit, Demütigungen, Überheblichkeit, Unterdrückung usw, die gibt es überall, wo es Menschen gibt und stecken in jedem drin irgendwo, mehr oder weniger, "Täter" waren selbst oft auch "Opfer", spätestens wenn man ums Überleben kämpfen muss, ist kaum jemand ein Engel. Nur als Gesellschaft, Gemeinschaft kann der Mensch existieren, sich entwickeln, sich verbessern ...aber auch verschlechtern.
Das Streben nach Glück ist meist auch egoistisch, erst recht im Kapitalismus fordert das auch Opfer irgendwo.
Fazit, der Mensch ist kein gutes Wesen, er will das aber sein in der Wahrnehmung von Aussen. Wir sind Herdentiere....
So wurde und wird das immer wieder neu definiert, was denn gut sei. Selbst Hitler oder Stalin sagten kaum von sich, ich bin kein guter Mensch. Sie sagten sogar eher, ich bin ein sehr guter Mensch, vermute ich und glaubten das auch, sonst hätten sie sich geändert. Die Bestätigung bekamen sie ja dann auch jeden Tag von all den A..kriechern, mit denen sie sich umgaben. Macht definiert eben selbst was gut und richtig ist und ist deshalb immer gefährlich.
Demokratie sollte Macht eindämmen und einen Ausgleich schaffen mMn, zwischen den verschiedenen Aspekten und Ansichten, was denn gut und richtig sei als gesellschaftliche Tragfläche, die man gemeinsam teilen will und kann, die man akzeptieren kann, auch wenn sie nicht dem eigenen Ideal entsprechen. Arme und Reiche, Junge und Alte, Gläubige und Ungläubige, Gebildete und Eingebildete, Dumme und Kluge, Glückliche und Unglückliche, Männer und Frauen usw, usw. werden nie alle das Gleiche wollen. Doch die Einsicht, dass man auch profitiert von dem System, in welchem man lebt, darauf auch angewiesen ist, darf nicht kippen. Wenn die Mehrheit sich benachteiligt, ausgenutzt, bedroht, unterdrückt usw. sieht, muss sich etwas ändern, was ja die Demokratie garantieren sollte.
Erschreckend ist für mich, dass der Graben zwischen arm und reich sich in den Demokratien derart weitete und sich gerade jetzt klar weiter weitet. Es werden nun hemmungslos Milliarden und Billionen ausgegeben von der öffentlichen Hand überall, nicht zuletzt auch um den Reichen den Arsch zu retten, was schon in den letzten Jahrzehnten ständig gemacht wurde. Öffentliche Schulden anhäufen, bedeutet die Allgemeinheit und die Jungen zu belasten, weil man nicht genug Steuern eintreiben will oder kann, obwohl die grossen Vermögen in gigantische Dimensionen gestiegen sind. Gerade jetzt brechen die Steuer-Einnahmen wohl überall dramatisch ein, die Börsenkurse kratzt das nicht, im Gegenteil, sie sind ja subventioniert.
Dabei spielt auch die Schweiz gar keine rühmliche Rolle. Die EU setzt nun aber nicht den Druck auf an dieser Stelle, was sie müsste, im Interesse der EU-Bürger, die Pauschalbesteuerung von reichen Ausländern ist eine Katastrophe und konnte leider nicht via Abstimmung abgeschafft werden auf nationaler Ebene, nur kantonalen, da viele kleine Kantone und deren Bewohner das nicht wollten. Bei der Besteuerung der Firmen wurde Druck gemacht von der EU, mit dem Resultat, dass auch da weniger Steuern fliessen werden in Zukunft, nicht dass die zugezogenen Firmen mehr Steuern zu bezahlen hätten.
Die EU setzt aber den Druck ua bei den Löhnen an, beim Lohnschutz und bei den Rechten für zuziehende EU Bürger in der Schweiz, was den Arbeitgebern (also den Reichen) entgegen kommt, nicht den Arbeitnehmern (den Ärmeren).
Die direkte Demokratie ist auch oft egoistisch und so müsste da und dort der Druck auch von Aussen ausgleichend gewisse Dinge korrigieren manchmal. Beim Bankgeheimnis war es die Obama-Regierung, welche dem ein Ende setzte, nicht die EU, sie hat das einfach übersehen, wo man sich fragen muss, in welchem Interesse.
Bei der EU kommt Druck nicht aufgrund von demokratischen Entscheiden des Parlamentes, sondern von der Kommission und somit bei falschen Dingen mAn. Das vorliegende Rahmenabkommen, wurde nicht vom EU-Parlament ausgearbeitet, sondern hauptsächlich von Beamten.
Das ist für mich eine beunruhigende Entwicklung, denn man entfernte sich von demokratischen Prozessen und will sie nicht.
Doch wenn immer mehr EU- Bürger nicht mehr daran glauben, dass die EU ihre Interessen vertritt und nicht die der Konzerne und der Besitzenden, dann kann das übel ausgehen. Die Briten glaubten das schon Mal nicht mehr. Demokratie kann man nicht spielen, man muss daran glauben, dass die Mehrheit nicht dumm oder böse ist. Sonst muss man sie ja unterdrücken. Und das nennt sich Diktatur.
Das ist Vergangenheit, die wir nicht mehr verändern können.
Es geht HEUTE aber darum, eine Wiedernholung zu vermeiden bzw. zu verhindern.
Stalin ist Geschichte.
Orban dagegen lebt und ist massgeblich entscheidend für die Politik seines Landes. Ebenso Kacinsky in Polen.
Die Schweiz hat sich gegen einen Beitritt in die EU entschieden.
Dann tragt auch die Lasten, die Euch daraus entstehen.....
F.P.
Ungarn und Polen waren auch von Deutschland besetzt und haben das kaum vergessen.
Die genannten wurden gewählt, die Länder sind in der EU.
Zitat: Dann tragt auch die Lasten, die Euch daraus entstehen....
Oder will Deutschland diese Länder regieren?
Zitat: Es geht HEUTE aber darum, eine Wiederholung zu vermeiden bzw. zu verhindern.
Das denken wohl einige in Polen und Ungarn und anderen Ländern auch.
Ist mir erst wieder eingefallen. Bei so vielen damals besetzten Ländern, kann das passieren.
Kompromisse werden keine gemacht in manchen Diskussionen, wenn es um moralische Ansprüche geht. Auch in Talksendungen ist das kaum mehr zu glauben, aber auch sonst. Gestern sah ich einen Kommentar zu Trump (auf ARD oder ZDF), was sich der Kommentator da erlaubte, das war richtige Gehirnwäsche, immerhin handelte es sich um einen einst gewählten Präsidenten der USA, der wurde richtig abgeurteilt als Mensch und Präsident. Dabei ist er ja jetzt nicht mehr im Amt und das ganze abwertende Gelaber überflüssig.
Das ist doch nicht das ariva-Forum, so eine Fernsehanstalt. Ich wunderte mich. Eine gewisse Neutralität wäre da doch angebracht, der Zuschauer kann sich ja selber dann denken, was er will. Doch so ein ÖR-Sender, der ist für alle da, auch für diejenigen, welche Trump nicht so schlecht fanden oder ihn gut fanden.
Die bezahlen mit und das gehört dazu, dass man verschiedener Meinung sein darf in einer Demokratie, auch zu Trump. Meine habe ich hier im Forum schon gepostet, aber das ist nur meine Meinung und ariva nicht ein ÖR-Sender.
[Exkurs: Was ist Wirklichkeit?
Es ist gar nicht richtig, daß der Künstler die Realität abschildert, ganz im Gegenteil: die Realität läuft ihm nach. "Es ist paradox", dagt Wilde, "aber darum nicht minder wahr, daß das Leben die Kunst weit mehr nachahmt als die Kunst das Leben."
Egon Friedell: Kulturgeschichte der Neuzeit - Vorwort, S. 31]
Unabdingbare Ingredienzien sind dabei "mythosanaloge Erzählprinzipien", welche ihrerseits auf langtrainierten Verstehensalgorithmen basieren.
Wollte man nun seitens eines Dichters oder Drehbuchautoren in modernen Zeiten einen Propheten oder Heilsbringer inaugurieren, so käme man an diesen "mythosanalogen Erzählprinzipien" als Rezeptionsgaranten einfach nicht vorbei.
Betrachtet man den Werdegang einer Greta Thunberg unter den Gesichtspunkten eines geschaffenen Protagonisten, fällt allenfalls auf, dass die Hindernisse signifikant begrenzt waren (wohl abgestimmt mit beeindruckenden Handicaps wie dem Asperger Syndrom [gehört zu den Autismus-Spektrum-Störungen. Es ist eine Kontakt- und Kommunikationsstörung. Das heißt, Betroffene tun sich schwer, mit anderen Menschen zu interagieren, sich in sie hineinzufühlen und Empathie zu zeigen.
https://focus-arztsuche.de/magazin/krankheiten/...-wie-erkennt-man-es ], denn kein Mensch mit Regierungsverantwortung kann es sich leisten, ein Kind, noch dazu ein Mädchen, zu brüskieren.
Was bleibt, von der installierten Prophetin, sind einige Happenings im Nachgang von Woodstock, deutlich gestiegene Kraftstoffpreise und ein Klimawandel, der weder in seinen Zusammenhängen erkannt noch in seinen Auswüchsen gebannt wäre.
Abgesang: Es mag in Deutschland so um die 1.000 Germanisten geben, denen einigen die oben genannten Aspekte wenigstens dem Begriff nach bekannt sein dürften. Niemand meldet sich zu Wort.
Warum auch - C 4 fließt weiter.
Womit soll man sich dann eigentlich so beschäftigen (ein Dorfnachbar von uns, Fillorkill):
https://www.ariva.de/forum/...l-bei-der-afd-559475?page=13#jumppos341
Meine Meinung zu ihm:
https://www.ariva.de/forum/...l-bei-der-afd-559475?page=13#jumppos347
, denen einigen die oben genannten Aspekte wenigstens dem Begriff nach bekannt sein dürften. Niemand meldet sich zu Wort.
,denen einige der oben genannten Aspekte... (wäre evtl. verständlicher)
r kam niemand auf das Naheliegende ... niemand, außer Detering, .....
(finde ich allerdings sehr erstaunlich, wer denkt da nicht an das Nächstliegende ?)
Exkurs: Was ist Wirklichkeit?
Es ist gar nicht richtig, daß der Künstler die Realität abschildert, ganz im Gegenteil: die Realität läuft ihm nach. "Es ist paradox", sagt Wilde, "aber darum nicht minder wahr, daß das Leben die Kunst weit mehr nachahmt als die Kunst das Leben."
Egon Friedell: Kulturgeschichte der Neuzeit - Vorwort, S. 31]
Erinnert mich an :
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Gei%C3%9Fel_des_Himmels
4. Gehabtsein und Wiederholung. Es wurde oben von dem passiven Charakter des Liebens in den Novellen des Dekameron gesprochen, von den Liebenden dort, die immer als von der übermächtigen Liebe Überwältigte erscheinen, nicht eigentlich Liebe habend, sondern vielmehr von ihr 'gehabt', nicht eigentlich ein Substrat, dem Liebe anhängt, sondern selber dem ewigen, zeitlosen Wesen der Liebe, die hier Substrat ist, anhängend.
[Clemens Lugowski - Die Form der Individualität im Roman. S. 61]
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