Porsche: verblichener Ruhm ?

liegt bei der Summe ihrer Teile, abzüglich ihrer Schulden und abzüglich des Holdingabschlags.
Per Saldo käme da immer noch ein Mehrfaches des aktuellen "Werts" (oder besser: Nicht-Werts) heraus.
Kann aber jeder selbst ausrechnen.  

Letztere liegt bei konservativer Betrachtung bei 150 Euro/Aktie und wurde schon mehrfach berechnet. Mich beschleicht das ungute Gefühl, dass der Kurs ( von wem auch immer) “gedrückt “ wird.
Insofern stimme ich da Fuzzi zu. Wer weiß, was da im Hintergrund läuft…
Sehr unschön
PS:Die Unterbewertung hätte sich meines Erachtens, zumindest schrittweise, bereits auflösen müssen, was Sie aber nicht tut.
Heute wieder bereits mehr als 4% im Minus während die PAG lediglich gut 1% im Minus ist….  

weiß der Anleger sehr genau wo die Reise hingeht. Das ist überschaubar und gespickt mit hervorragender auf die Zukunft ausgerichteter Technik und einer sehr guten Position im Luxussegment. Bei der Porsche SE sind Anleger auf Spekuationen angewiesen. Die SE betreibt m.M.n. ein fürchterliches Marketing oder auch möglich, die SE weiß selbst nicht so genau wie es denn nun weitergehen soll. VW Anteile verkaufen? Porsche AG aufstocken? VW aufstocken? usw. Diese massive Unklarheit bei der SE ist aus meiner Sicht eine nachvollziehbare Erklärung für die massive Unterbewertung. Ich hoffe ja nur, dass die Dividende eine ordentliche Rendite aufweist, sonst G8. Nächste Woche wissen wir mehr.  

geht bei der Holding exakt dahin, wo sie auch bei der AG hingeht. Der einzige Unterschied ist: die AG hält 25% Vorzüge, die Holding hält 25% Stämme.
Kannst Du erläutern, warum die Halter der Stämme "auf Spekulationen angewiesen" sind, die Halter von Vorzügen aber nicht?

Die von Dir angenommene "massive Unsicherheit" existiert doch eher bei den Vorzugsaktien, weil die eben nichts zu bestimmen haben. Die Wahrheit ist doch die, dass bei BEIDEN Aktien der Porsche-Clan bestimmt. Wo soll da ein Unterschied sein?  

Du schreibst "die Reise geht bei der Holding exakt dahin, wo sie auch bei der AG hingeht"? Darf ich Dich fragen wie Du das meinst? Heißt das, die SE übernimmt scheibchenweiche immer mehr Porsche AG Anteile ...bis zur Beherrschung? ...und entledigt sich zur Finanzierung z.B. von VW Stammaktien? Die Unterschiede die Du bei der Bewertung von Stamm- und Vorzugsaktien machst, kann ich so recht noch nicht nachvollziehen. Die Porsche AG hält ja nicht 25% an den Vorzugsaktien, sondern diese werden an der Börse gehandelt. 25% der Stammaktien hält unsere "geliebte" Porsche SE und den Rest an der Porsche AG Stamm- und Vorzugsaktien hält VW - worin die Porsche SE wiederum mit 53,3% beteiligt ist.    

Wenn VW 75% der Stammaktien der Porsche AG gehören, was sie tun und wenn die SE die restlichen 25% hat dann sollten die Besitzverhältnisse doch klar sein. Um es zu vereinfachen - die Porsche SE oder besser gesagt Familie Porsche und Familie Piech bestimmen wo es bei der Porsche AG langgeht. Die 25% Porsche VZ sind nur Opium fürs Anlegervolk. Warum soll die SE nun also bei VW raus und 100% bei Porsche all in ? Was wäre da anders als jetzt einmal abgesehen davon das Niedersachen das dank VW Gesetz zu verhindern weiß.  

 

Die Angaben von fuzzi08 zur Marktkapitalisierung der Porsche AG sind Nonsens.

Das Stammkapital der Porsche AG ist eingeteilt in 911 Mio Aktien, davon jeweils 455,5 Mio Stammaktien und Vorzugsaktien.

Die Stammaktien sind nicht börsennotiert, daher lässt sich die Marktkapitalisierung nur anhand der Vorzugsaktien abschätzen.

Beim aktuellen Kurs von 113 € ergibt sich eine Marktkapitalisierung von 102,94 MRD €.

Zum Vergleich:
Das Stammkapital der Porsche SE i.H.v. 306.250.000 € ist in je 153.125.000 € (nicht börsennotierte) Stammaktien und (börsennotierte) Vorzugsaktien eingeteilt.

Beim aktuellen Kurs von 51,50 € beträgt die Marktkapitalisierung 15,77 MRD €.

Allein der Wert der von der Porsche SE direkt gehaltenen Stammaktien der Porsche AG beträgt 12,87 MRD € (= 102,94 MRD € x 12,5%)

Darüber ist die Porsche SE über ihre 31,9%-Beteiligung an VW indirekt mit 23,925% (= 31,9% x 75%) an der Porsche AG beteiligt.

Der Marktwert der indirekten Porsche-Beteiligung beträgt aktuell 24,63 MRD €.

Fazit:
Der Marktwert der indirekt und direkt gehaltenen Beteiligung an der Porsche AG beträgt aktuell 37,5 MRD €.

Verglichen damit wirkt der Marktkapitalisierung der Porsche SE i.H.v. 15,77 MRD EUR wie ein schlechter Witz, zumal die 31,9% VW-Beteiligung neben Porsche ja auch eine entsprechende Beteiligung an VW, Seat, Skoda, Audi, Lamborghini, Traton, Ducati... etc. vermittelt.

Das Problem, weshalb der Markt diesen eklatanten Bewertungsunterschied offenbar nicht als Unterbewertung ansieht und die Aktie mithin stetig weiter fällt, dürfte m.E. in der von uns Kleinaktionären völlig abweichenden Interessenlage der Stammaktionäre Porsche und Piech liegen.
Ihnen geht es offensichtlich allein um den Erhalt und Ausbau der Macht im VW Konzern und nicht um die Steigerung des Aktienwerts der Porsche SE. Daher kam zur Finanzierung des Porsche-Deals auch ein anteiliger Verkauf von VW-Aktien nicht in Betracht. Zudem hat man die Aktionäre in Sachen Tilgung der zur Finanzierung der Porsche Stammaktien aufgenommenen Fremdfinanzierung komplett im unklaren gelassen, so dass seither das Thema "Dividendenkürzung" wie ein Damoklesschwert über dem Aktienkurs hängt. Zumal der Porsche SE zur Zahlung von Zins- und Tilgungsleistungen laufende Einnahmen ausschließlich aus VW- und Porsche Dividenden zur Verfügung stehen. Würde die VW-Dividende signifikant gekürzt, hätte die Porsche SE aufgrund der zum 31.12.2022 offenen 6,5 MRD Fremdfinanzierung ein echtes Cashflowproblem. Natürlich könnte man die Fremdfinanzierung jederzeit über einen anteiligen Verkauf der VW oder Porsche Beteiligung tilgen. Aber für die Machtinteressen der Familien Porsche und Piech käme dies einer persönlichen Katastrophe gleich, weshalb sie in diesem Fall garantiert eher die Dividende der Porsche SE kürzen und ggf. sogar eine Kapitalerhöhung in Betracht ziehen würden, nur um die 31,9% VW Beteiligung und insbesondere die mit den Stammaktien an VW (53,3%) und Porsche (25%) verbundenen Stimmrechte um jeden Preis zu erhalten.  

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Verrückt
Ich hab Zeit und Geld ...:-)

PS eisbaer1 : sehr anschaulich geschrieben so das es wirlich jeder Dummi kapiert ...  

Du schreibst: "Die Angaben von fuzzi08 zur Marktkapitalisierung der Porsche AG sind Nonsens."
Keineswegs. Offenbar hast Du meinen Beitrag (14949) nicht sorgfältig gelesen. Zur Marktkapitalisie-
rung der Porsche AG habe ich gar nichts gesagt. Ich habe über die Marktkapitalisierung der Porsche AG Vz geschrieben, was etwas ganz anderes ist.

Die MK habe ich der Webseite entnommen und leider nicht registriert, dass die dort gemachten Angaben sich auf ALLE Vorzüge beziehen. Was nebenbei gesagt Blödsinn ist, da hier einfach der Kurs der unter der WKN PAG911 gehandelten 25% Vorzugsaktien nassforsch auf ALLE Vorzüge hochgerechnet wird, obwohl die große Mehrheit der Vorzüge (75%) gar nicht zur Debatte steht. Ein Taschenspielertrick!  

Du schriebst: "bei der Porsche AG weiß der Anleger sehr genau wo die Reise hingeht"
Ich antwortete: " die Reise geht bei der Holding exakt dahin, wo sie auch bei der AG hingeht."

Meine Aussage bezog sich alleinig auf die 25% Stammaktien der Porsche AG, die die SE hält.
Was nichts anderes bedeutet, als dass alles, was die Porsche AG beschließt, nur mit den Stimmrechten der Stammaktien geschehen kann, sich somit in diesen widerspiegelt.
Im Gegensatz dazu nehmen die Vorzugsaktien nicht an den Entscheidungen teil. Sie sind nichts als eine leere Wurstpelle, die im besten Fall einmal im Jahr "Trostgeld" (Dividende) ausschüttet.  

hatte ja den Wert Porsche schon gehabt durch die VW Aktien die gehalten werden. Nachdem Porsche dann wieder als Porsche AG eigenständig an die Börse gebracht wurde durch VW, musste die Porsche Automobil Holding SE erstmal eine Menge Geld aufbringen um 25% der neuen Stammaktien zu erwerben.  Eigentlich wurde der Wert Porsche aus dem Unternehmen genommen und dann musste man sich wieder teuer einkaufen um 25 % der Stammaktien erwerben bzw. zu halten. Für mich als Porsche Automobil Holding SE Aktionär erstmal kein gutes Geschäft.  

 Die Porsche Aktien die gezeichnet worden sind von der SE sind mittl. 1/3 mehr wert …. für mich ist das ein good Deal ….  

ein gutes Geschäft? Auf den ersten Blick nicht. Aber auf den zweiten war er es doch:
Erstens bekam die Holding sie stark verbilligt und zweitens wurde zur Finanzierung die nachfolgende Dividende verwendet.

Die Vorzüge nahmen die Notierung am 29. September 2022 mit EUR 82,50 auf. Kurs heute: EUR 114,50. Zugewinn somit: 38,8%.
Die 25% Stammaktien, die die Holding erworben hat, haben folglich einen gleich hohen Zugewinn, der den Kurs der Holding-Aktien entsprechend hätte hochtreiben müssen. Stattdessen fiel deren Kurs von EUR 70,- am 01. Oktober 2022 auf aktuell EUR 52,36.

Nehmen wir einfach mal an, die Holding brächte ihre 25% Porsche-Stammaktien an die Börse, so wie VW die 25% Vorzüge. Nehmen wir weiter an, die Stammaktien würden mit einem Aufschlag von 5% auf die Vorzüge gehandelt, also zu rund EUR 120,-.
Dann würde die Holding mit einem Schlag 13,66 Milliarden Euro einnehmen. Der Preis ergibt sich, wenn man 1/4 der 455.500.000 Stammaktien mit je EUR 120,- rechnet.

Dem gegenüber beträgt aber die Marktkapitalisierung der Holding per heute aber nur 7,95 Mrd. Euro.

Leider ist eine Quantifizierung der Schulden, mit denen die Holding die Porsche-Stämme finanziert hat, derzeit mangels Transparenz nicht möglich. Aber es dürfte feststehen, dass der Spread zwischen dem wahren Wert der Holding und seinem Aktienkurs gigantisch ist. Vermutlich größer als bei jeder anderen Aktie an der deutschen Börse.

Ob der Spread jemals wieder geschlossen wird, ist fraglich. Muss er auch gar nicht, denn es gibt bessere Optionen: der Porsche-Clan, der über die Geschicke der Holding bestimmt, könnte zum Beispiel das machen würde, was ich oben durchgespielt habe: die 25% Stammaktien der Porsche AG unter eigener WKN an die Börse zu bringen, um mit einem Schlag Milliarden zu generieren.

Und die Holding hätte dann immer noch (fast) den selben inneren Wert, wie vor dem Kauf der Porsche Stammaktien.  

Wenn das alles so eintreten würde, welchen Mehrwert liefert die Aktie dann noch?; abgesehen von der Dividende.
Ich denke, dieses Szenario ist eher unwahrscheinlich. Der faire Wert wird früher oder später gehoben… nur meine Meinung  

Der Aufschlag den die Holding für die Stämme gezahlt hat waren 7% gegenüber den Vorzügen. Bisher sind Darlehen in Höhe von 2,3 Mrd. bekannt um die 25% der Porsche Ag zu erwerben.

Der Porsche Clan hat alle Hebel in Bewegung gesetzt um endlich wieder die Hand an das Ruder von Porsche zu bekommen - hier geht es ums Prinzip und nicht um Geld. Damit ist die Option ausgeschlossen da sie nicht im Interesse des "Clans" ist. Die proletarischen VZ Eigner ob nun Holding / PAG oder auch VW interessieren dabei einen "Schei**".

Für mich der einzige Grund wieder in die Holding zu investieren ... der Clan ist nicht so reich geworden weil er andere Interessen als die eigenen durchsetzt dafür ist das Schmerzensgeld "Dividende" ganz gut.  

liegen dicht bei meinen. Bei 7% Aufschlag (statt der von mir unterstellten 5%) der Porsche-Stämme auf die Vorzüge kämen in  meiner obigen Berechnung 13,92 statt 13,66 Mrd. Euro heraus. Also noch krasser. Selbst wenn die 2,3 Mrd. Euro Schulden stimmen würden (abzüglich der Dividende?) kämen immer noch 11,62 Mrd. Euro netto heraus, die die 25% Porsche-Stammaktien jetzt alleine schon wert wären!

Nochmal zum Vergleich: die gesamte Porsche Holding hat per heute eine MK von 7,95 Mrd. Euro.

Nun könnte jemand auf die Idee kommen zu behaupten, die Unterbewertung sei dem übrigen Portfolio der Porsche Holding geschuldet. Stimmt aber nicht: die VW-Stammaktie, die ja für den inneren Wert der PAH (ex Porsche-Stammaktien) maßgeblich ist, hat seit dem 1. Oktober 2022 gerade mal 3,38% verloren.

Das heißt: egal, von welcher Seite man das Ding anschaut, nirgendwo lässt sich eine Erklärung für den Bewertungsirrsinn entdecken.

Deine These "der Porsche Clan hat alle Hebel in Bewegung gesetzt um endlich wieder die Hand an das Ruder von Porsche zu bekommen" kann ich nicht teilen: der Porsche-Clan hat seine Hand via Stimmen-Mehrheit an den VW-Stämmen am Ruder; und auch das nur eingeschränkt: denn da ist schließlich noch
die durch das VW-Gesetz abgesicherte Sperrminorität des Landes Niedersachsen.

 

Dein Ansatz zur MK der Porsche SE ist nicht richtig!
Die Porsche SE besteht insgesamt aus ziemlich genau 306mio Aktien. Das Ganze teilt sich in 153mio Stammaktien (zu 100% von der Familie gehalten) und 153mio handelbaren Vorzugsaktien auf.
Ich setzte für die Stammaktien der Einfachheit halber den Preis wie bei den Vorzugsaktien an. D.h. 306mio Aktien x aktuell 51,54€/A = 15,77Mrd Marktkapitalisierung für die Porsche SE. Du arbeitest immer wieder mit nur 50% der aktuellen MK, das könnte den einen oder anderen Neueinsteiger beim Thema Porsche SE massiv verwirren und entspricht nicht den Tatsachen.  

beträgt 7,95 Mrd. Euro, wie von mir oben geschrieben. Dass die PSE aus Vorzügen und Stämmen besteht, setze ich als bekannt voraus.
Mit der oben besprochenen seltsamen "Wertentwicklung" der kürzlich erworbenen Stämme der Porsche AG hat das aber nichts zu tun. Und mit der Wertentwicklung im Vergleich zu den Stammaktien der VW AG auch nicht. In meinem letzten Beitrag (#14967) sehe ich keinen Fehler.  

Ich muss hudlwick recht geben.
Auf der Hompage der Porsche SE https://www.porsche-se.com/investor-relations/aktie ist klar zu entnehmen das es jeweils 153.125.000 Vorzugsaktien und Stammaktien =  306.250.000 Aktien gibt.
Nur die Vorzüge sind an der Börse notiert. Daher wird bei Ariva https://www.ariva.de/porsche_automobil_holding_vz-aktie auch nur eine  MK von knapp 8MRD€ angegeben.  

https://www.ariva.de/forum/...hener-ruhm-325389?page=598#jumppos14958

Manchmal fragt man sich, wozu einen ausführlichen Post zur Bewertung der Porsche SE schreiben, wenn schon drei Post später wieder völlig ungeniert mit falschen Zahlen operiert wird.

@fuzzi08
Wollen Sie die Anleger täuschen oder einfach für dumm verkaufen?

Erst soll die Porsche AG an der Börse über über 400 MRD EUR wert sein, weil Sie die auf der Porsche Homepage völlig zutreffend angegebene Marktkapitalisierung "versehentlich" nur auf die börsennotierten 25% Vorzugsaktien beziehen.

Jetzt lassen Sie bei der Marktkapitalisierung der Porsche SE die 50% nicht börsennotierten Stammaktien weg und stellen der Marktkapitalisierung der Vorzugsaktien (= 50% des Stammkapitals) mal eben 100% des aus dem Aktienkurs der Porsche AG Vorzugsaktien abgeleiteten "Marktwerts" des 25%-Anteils an (nicht börsennotierten) Porsche AG Stammaktien gegenüber?

Den Stammaktionären der Porsche SE gehören 50% des Unternehmens und 100% der Stimmrechte!
Wenn Sie lediglich die börsennotierten Vorzugsaktien als "Marktkapitalisierung" berücksichtigen, sollten Sie diesen folgerichtig auch nur die Hälfte der Assets gegenüberstellen, also auch nur den "Marktwert" von 12,5% Stammaktien an der Porsche AG.

Es wäre wünschenswert, wenn hier im Forum künftig auf absichtliche oder unabsichtliche Fehlinformationen verzichtet werden könnte. Die Kursentwicklung der Porsche SE ist auch so schon ein Trauerspiel...  

Einstiegskurse,
was ein Glück bei dem Zucker über 60 rausgegangen und jetzt mal
so frei wieder mitzusegeln.

Market Cap scheint auch geklärt ;-)  

"Deine These "der Porsche Clan hat alle Hebel in Bewegung gesetzt um endlich wieder die Hand an das Ruder von Porsche zu bekommen" kann ich nicht teilen: der Porsche-Clan hat seine Hand via Stimmen-Mehrheit an den VW-Stämmen am Ruder; und auch das nur eingeschränkt: denn da ist schließlich noch
die durch das VW-Gesetz abgesicherte Sperrminorität des Landes Niedersachsen. "

Mal ganz Salop auch wenn es im Detail natürlich viel interessanter war. Es gab schon einmal eine Porsche AG mit der hat sich Wiedeking verhoben als er er VW schlucken wollte - wie und warum er kalt gestellt wurde das ist rein spekulativ - den kümmerlichen Rest hat sich VW dann einverleibt. Als Teil des VW Konzerns fiel Porsche unter die Niedersächsische Sperrminorität.

Für die neue eigenständige AG greift das VW Gesetz nicht mehr da benötigt man eine Sperrminorität von 25% + 1 Stimme. Genau die hat sich der Clan gesichert. Denk mal drüber nach.  

dass Du ins Faseln abschweifst?
Ich habe nirgendwo behauptet, dass das VW-Gesetz bei den Vorzugsaktien PAG911 greift, denn diese Vorzüge gehören ja nicht mehr dem VW-Konzern, entziehen sich daher auch der Kontrolle des VW-Gesetzes.
Es bleibt dabei: der Porsche-Clan hat seine Hand via Stimmen-Mehrheit an den VW-STÄMMEN am Ruder. Die Vorzugsaktien inkludieren keinerlei Stimmrechte.

Die Sperrminorität der PAG911 ändert daran nichts. Sie dient lediglich der Steuerung der Vz- Aktien (Infos, Ausschüttung etc.). Für die operative Steuerung der Porsche AG werden die Vorzüge nicht benötigt.

Im übrigen ist Deine Bemerkung "Für die neue eigenständige AG greift das VW Gesetz nicht mehr..."
schon deswegen falsch, weil es keine "neue eigenständige AG" gibt. Es gibt nur die Porsche AG; das sind die, die Sportwagen herstellen. Und es gibt die Porsche Holding, die SE, eine reine Besitzgesellschaft.
Die von der VW AG an die Börse gebrachten Vorzüge haben den Namen Porsche AG Vz und die WKN PAG911; eine "neue AG" ist das aber nicht.
Denk mal drüber nach.