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Interview: Der Schriftsteller Thor Kunkel über den Einmarsch der Roten Armee in Berlin 1945 und die Notwendigkeit, um die eigenen Opfer zu trauern
Moritz Schwarz
Herr Kunkel, in Ihrem Roman „Endstufe“, um den im vergangenen Jahr eine heftige Feuilletonschlacht tobte, schildern Sie äußerst beklemmend die Vergewaltigungen durch die Rote Armee während und nach der Eroberung Berlins 1945. Ihre Lektorin beim Rowohlt-Verlag forderte jedoch von Ihnen, „wenigstes einen positiven Russen“ einzubauen. Das haben Sie verweigert - mit der bemerkenswerten Begründung: „Ich relativiere nicht.“
Kunkel: Wie Sie wissen, gibt es keine moralischen und amoralischen Romane, es gibt nur gute und schlecht geschriebene. Ein Roman sollte unter ästhetischen Gesichtspunkten, nicht unter ideologischen lektoriert werden. Die Notzuchtverbrechen der Rotarmisten von damals verstießen klar gegen das Kriegsvölkerrecht. Im übrigen schreibe ich keine Romane, in denen man „politisch ausgleichende Elemente“ ein- oder ausbauen kann, nur weil es dem Gusto einer Lektorin entspricht.
Offiziell gilt gerade das Auslassen solcher Elemente als Relativierung - nämlich der „deutschen Schuld“.
Kunkel: Die Lektorin argumentierte genau nach diesem Muster: Sie sah in der Tatsache, daß Deutschland 1941 die Sowjetunion angegriffen hatte, eine Legitimation für alle Handlungsweisen der Roten Armee. Wörtlich sagte sie mir: „Das waren nicht einfach nur Frauen, das waren die Frauen der Nazis! Das waren die, die im Sportpalast nach dem totalen Krieg geschrien haben.“ Ich fand das unglaublich hohl.
Schließlich hat sich der Rowohlt Verlag allerdings von Ihnen getrennt.
Kunkel: Ich bedauere das sehr, aber es gab scheinbar keinen Konsens. Es ist traurig, daß die Vergangenheitsbewältigung bei uns so weit geht, daß bestimmte Intellektelle die Verpflichtung fühlen, sich mit Notzuchtverbrechern zu solidarisieren. Während es schon damals auf russischer Seite durchaus auch Offiziere gab, die derartige Übergriffe ahndeten.
Wenn es diese gab, warum haben Sie nicht doch solch einen Offizier geschildert?
Kunkel: Man kann von keinem Schriftsteller verlangen, die Dramaturgie seiner Geschichte irgendwelchen politisch korrekten Bedenken zu unterwerfen - auch wenn diese durchaus ihre Berechtigung in der Realität haben. Solche Formeln haben in der Kunst nichts zu suchen - „Endstufe“ ist ein Roman, kein Guido-Knopp-Programm.
Sie bezeichnen den Einmarsch der Russen in „Endstufe“ zudem als „Rote Flut“. Ihre Kritiker bezichtigten Sie deshalb eines „Nazi-Jargons“.
Kunkel: Das Wort paßt in den Kontext. Immerhin wurden allein in Berlin schätzungsweise etwa 130.000 Frauen Opfer einer wütenden Soldateska. Und das ist eine eher zurückhaltende Schätzung. Das hat durchaus etwas Apokalyptisches, eben wie eine Flut.
Allerdings geht es in Ihrem Buch gar nicht wie in Jörg Friedrichs „Der Brand“ oder Günter Grass’ „Im Krebsgang“ um das Leid, das der Zweite Weltkrieg auch nach Deutschland brachte. Warum haben Sie das Thema dann überhaupt aufgegriffen?
Kunkel: „Endstufe“ ist ein Simulacrum: Unsere heutige Zeit, besessen von Technologie und Totalität der Lust, spiegelt sich in der amoralisch perfekten Landschaft des III. Reiches wider. Warum sollte man das nicht aufzeigen dürfen?
Rowohlt-Chef Alexander Fest sprach von einem „Produkt triebhaften Protoplasmas“.
Kunkel: Das hat er schön gesagt, finde ich. Es fiel dem Bildungsbürgertum schon immer leicht, eigensinnige, schöpferische Menschen als „amoralisch“ oder „entartet“ abzustempeln - triebhaftes Protoplasma eben. Was in einem Krieg ungehemmt zur Entfaltung kommt. Tatsächlich ist nicht der Deutsche oder der Russe die Bestie, sondern der Mensch.
Was empfinden Sie mit Ihrer vitalistischen Sicht auf die Dinge angesichts einer so artifiziellen Deutung der Geschehnisse als „Befreiung“?
Kunkel: Helge Schneider spricht statt von „Befreiern“ lieber von „Be-Freiern“. Das trifft wohl den Punkt. Kein Zweifel, daß der Hitler-Faschismus eine Seuche war, von der Deutschland befreit werden mußte. Aber Geschichte ist nicht nur etwas, was Historiker stoisch aufzeichnen, Zeitgeschichte ist vor allem das persönliche Erleben von Menschen. Und diesbezüglich gibt es bei uns in Deutschland eine merkwürdige Gefühlskälte.
Was meinen Sie?
Kunkel: Wir pflegen in Deutschland in solchen Fragen eine erhebliche Distanz zur eigenen Empfindungsfähigkeit. Eine echte Trauerarbeit um die deutschen Opfer des Zweiten Weltkrieges hat sechzig Jahre nach dem Kriegsende noch immer nicht stattgefunden.
Wie könnte sich diese Trauer einstellen?
Kunkel: Wenn man in Deutschland endlich bereit wäre, sich den Ereignissen von damals einmal emphatisch zu nähern und nicht nach ideologischen Maßstäben. Immerhin sind sieben Millionen Deutsche im Zweiten Weltkrieg ums Leben gekommen, das waren nicht alles nur Hitlers Soldaten. Jetzt muß man nicht gleich wieder losschreien: „Aber zwanzig Millionen Russen!“ Ja, das ist allen bewußt. Und es tut uns sehr leid. Aber es ist doch irgendwie unnatürlich, daß diese Nation ihre sieben Millionen nach 1945 quasi einfach verscharrt hat. Dieses merkwürdige „Einfach-über-Leichen-Gehen“, diese Gefühlskälte gegenüber den eigenen Wunden - könnte es das nicht sein, was für das ewig-miese Image der Deutschen im Ausland verantwortlich ist? Sind das Roboter, diese Deutschen? Wo sind ihre Tränen? Oder zumindest ein Quentchen schwarzer Humor?
Die übliche Reaktion auf Forderungen wie die Ihre nach „Normalisierung“ ist der Vorwurf, damit böten Sie nur „den Rechten“ ein Forum und leisteten der Geschichtsklitterung Vorschub.
Kunkel: Es ist traurig, aber jeder, der heute eine eigene Meinung hat, macht sich automatisch verdächtig. Es sei denn, er hat eine Lobby im Rücken. Diese Paranoia wird dank der um sich greifenden Political Correctness immer größer, und ihr Grad beschreibt ein spürbares Ausmaß an Restriktion, das sich leider in unserem Land entwickelt hat. Der Sinn allen Schreibens ist es aber, eine eigene Sicht der Dinge zu finden - das erst macht einen Schriftsteller für den einen zum Visionär, für den anderen zum Kotzbrocken. Die merkwürdige Kulturhegemonie in diesem Land fordert dagegen PC-Schriftstellerei und ideologisch reines Kulturplasma - wie es neuerdings wieder an sogenannten Literatur-Instituten hergestellt wird. Allen anderen sitzt der vorauseilende Gehorsam wie die Gedankenpolizei im Nacken.
Vordergründig geht es in „Endstufe“ um eine paar SS-Leute, die heimlich Amateur-Sexfilme drehen. Sie sagen, diese Filme habe es tatsächlich gegeben, Ihre Kritiker bestreiten das. Entscheidend aber ist doch allein, wie die offizielle Kritik auf Ihren Umgang mit der von Tabus umhegten NS-Zeit reagiert haben.
Kunkel: Es ist doch logisch, daß es solche Filme in einer kasernierten Gesellschaft wie der des Dritten Reiches, mit Millionen Soldaten, SA- und SS-Männern gegeben hat. Ich habe selbst mit vielen Zeitzeugen gesprochen. In Deutschland wird das Dritte Reich jedoch nur von einigen „medial auserkorenen Hohepriestern“ verwaltet. Man möchte das Nazi-Phänomen wie einen Tumor behandeln, den man säuberlich aus der deutschen Geschichte herausseziert, in Formalin einlegt und dann in einem großen Glas ganz oben im Regal, wo kleine Kinder nicht hinkommen, aufbewahrt.
Sie haben gesagt: „Wir sind doch in der Schule so genau über die Verbrechen der Nazis aufgeklärt worden, daß ich bald das Gefühl habe, jeden einzelnen Nazi per Handschlag zu kennen.“
Kunkel: Das war natürlich überspitzt formuliert, um zu sagen, daß der Geschichtsunterricht, den ich genossen habe, wohl etwas einseitig war. Geht es wirklich um „Aufarbeitung“? Verständnis? Man möchte doch in Wahrheit immer wieder dasselbe eindimensionale, holzschnittartige Bild über den Nationalsozialismus rekapituliert sehen. Man möchte sich immer wieder über eine völlig fremde, unmenschliche Gesellschaft ereifern, in der alle scheinbar nur ein Ziel hatten, nämlich im Gleichschritt nach Rußland zu marschieren und dort mit Maschinengewehren auf kleine Kinder zu schießen. Eine differenziertere Sichtweise wäre dagegen wesentlich passender.
Ist es vielleicht nicht nur das Bild, das wir uns vom Dritten Reich machen, sondern auch das Bild, das wir uns von den Deutschen an sich machen?
Kunkel: Es gibt einen Mangel an „anderen“ Bildern. Sehen Sie, im Zusammenhang mit „Endstufe“ meine ich auf ein interessantes Detail gestoßen zu sein. General Schukow ließ beim Einmarsch 1945 in Berlin nicht nur Waffen, sondern auch Fotoapparate requirieren. Heutzutage gehört das übrigens zum Standard-procedure der US-Army: no cameras - no evidence ... möglicherweise, damit die Berliner keine Bilder von den Übergriffen der Roten Armee machen konnten. Dieser Bildermangel entrückt uns gleichermaßen wahre Sachverhalte aus dem Gedächtnis. Während wir all die offiziellen Bilder kennen, die dokumentieren, welches Leid andere Nationen erdulden mußten. Ich bedauere das, denn ich glaube, diese privaten Bilder würden aufklären und helfen zu verstehen. Ich glaube nicht, daß sie dazu führen würden, den Haß auf das moderne Rußland zu schüren, denn es sollte doch jedem halbwegs vernünftigen Menschen klar sein, daß die Soldaten der Roten Armee damals völlig verhetze Stalinisten waren, so wie die jungen Deutschen eben von der Propaganda-Maschine Goebbels verhetzt waren. Die Russen, die ich kenne, haben keinen Haß mehr auf die Deutschen, obwohl dort die Bilder der Verwüstung durch die Deutsche Wehrmacht durchaus noch immer präsent sind. Bilder von dem, was die Deutschen erlitten haben, würden allen, vor allem aber uns selbst zeigen, was Hitler und der Krieg für die Generation unserer Eltern und Großeltern gebracht hat. Man kann den jungen Deutschen heute nur raten: Zeigt der Welt Euren Schmerz, zeigt, daß Ihr verletzlich seid, zeigt, daß Ihr verwundbar seid und Gefühle habt, so wie alle anderen Europäer. Teilt Euren Schmerz und zeigt auch das Salz in Euren Wunden.
Thor Kunkel, Jahrgang 1963, studierte bildende Kunst in Frankfurt, San Francisco, London und Amsterdam. Der Schriftsteller löste im vergangenen Frühling mit seinem Roman „Endstufe“ eine heftige Debatte aus. Thor Kunkel, „Endstufe“ (Eichborn, 2004)
Sowjetische Soldaten belästigen eine Frau in Dresden: „Das waren doch (nur) die Frauen der Nazis!“
Hab ich eigentlich jemals erwähnt, wie armselig du eignetlich bist ?
Aber nix für ungut, ist schliesslich schon halb 2 ;-)
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Ist wie heute!!
Wer den Leuten den größten Knopf an die Backe labern kann,macht die steilste Karriere!
Leider haben wir noch nichts gelernt!!!!!!!!!!!!!!!!
In der Ruhe liegt die Kraft!
So im nachhinein würde ich gerne mal einen Blick auf Deutschland werfen,bevor der Bombenhagel alles in Schutt und Asche legte!!
War sicher mal schön hier.
Setsamer Weise kann ich auch nach so vielen Jahren nicht verstehen,was manche Leute an
"ITLer" gut finden.
Eigentlich hat er doch alles nur kaputt gemacht.
Soweit ich weiß,wollte er ganz was anderes?
Also war er der "totale Versager"
Und anstatt die Verantwortung für sein Handeln zu tragen,bringt er sich auch noch um!
Also war er nicht nur Versager,sondern auch feige!
Außerdem war er nicht besonders groß!
Also war er ein kleiner,feiger,fauler Versager!
"Gut" das er der Chef war,sonst hätte er noch im KZ landen können!!
Mit den Qualifikationen!
Abgesehen davon find ich gewaltbereite Autonome am 1.Mai auch doof!
Was machen die eigentlich den Rest des Jahres??
Nich das die arbeiten gehen,Steuern zahlen und womöglich noch Bausparen!?
Oder sind die faul,wie "ITLER"?
So und hier schließt sich der Kreis.
Gute Nacht!
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Gruß
Talisker
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und dann möchte ich den sehen, der noch ernsthaft behauptet wir leben in einer Demokratie!!!
Demokratie
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
<!-- start content -->Die Demokratie (griechisch δημοκρατία, von δήμος, démos – Volk und κρατία, kratía – Macht, Herrschaft, Kraft, Stärke), ursprünglich von Aristoteles abwertend im Sinne von "Herrschaft des Pöbels" gebraucht, bezeichnete zunächst die direkte Volksherrschaft (heute: Direktdemokratie, Radikaldemokratie, Basisdemokratie). Heute wird "Demokratie" zumeist als allgemeinerer Sammelbegriff für Regierungsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird. In den so genannten Repräsentativen Demokratien werden hierzu von den Bürgern eines Staates Repräsentanten gewählt, die über Parlamente und in der Regierung im Auftrag des Volkes Herrschaft ausüben sollen. Bei vorwiegend direkt-demokratischen Regierungsformen übt das Volk die Macht selbst aus, zum Beispiel mittels Volksentscheiden, kooperativer Planung.
Umgangssprachlich wird unter demokratisch oft auch eine alle Beteiligten gerecht einbeziehende Vorgehensweise verstanden. Daraus folgt auch das im folgenden dargestellte Demokratieverständnis, das Bestandteile der westlichen/bundesdeutschen Vorstellung vom bürgerlich-humanistischen (Rechts-)Staat unter dem Begriff Demokratie subsumiert, die mit ihm weder semantisch noch historisch erklärbar sind. Frühe Demokratietheoretiker der Neuzeit standen dem Prinzip vom Rechtsstaat oder einer Verfassung skeptisch gegenüber, da diese die Macht des Volkes souverän zu entscheiden, beeinträchtigen würden – ebenso wie frühe liberale Theoretiker die Demokratie skeptisch sahen, da eine konsequente Demokratie auch problemlos in die individuellen Freiheitsrechte des Einzelnen eingreifen könnte.
Zum westlichen Demokratieverständnis gehören, neben der Beteiligung aller Bürger, der Rechtsstaat und die Sicherung der Menschenrechte.
In Deutschland wird die Demokratie durch das Grundgesetz als tragendes Verfassungsprinzip festgelegt. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt. (Art. 20, Abs. 2 GG).
Auch in der österreichischen Bundesverfassung heißt es bereits im Artikel 1: Österreich ist eine demokratische Republik. Ihr Recht geht vom Volk aus
ciao
Nebenbei: Der Halbsatz mit Aristoteles im ersten Satz des Wikipedia-Artikels ist Schwachsinn. Suggeriert er doch, der Begriff stamme von Aristoteles; der Ursprung ist viel früher. "Herrschaft des Pöbels" hatte zudem bei Aritoteles einen konkreten Namen: Ochlokratie.
Gruß
Talisker
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Ich sehe nunmal keine Heerschaft des Volkes oder einer Mehrheit, was ich sehe ist die Heerschaft des Kapitals und das leigt wie allgemein bekannt zum größten Teil in den Händen einer Minderheit.
ciao
"@reeducator, idete2 und porc: Jungs ihr seid nicht witzig oder komisch. Ihr tragt mit derartigen Postings auch nicht zu befruchtender Diskusion oder demokratischer Streitkultur bei, vielleicht wollt ihr das auch gar nicht. Der Tenor eurer Sätze ist hetzend und (Menschen-) verachtend, schon alleine deswegen solltet ihr aus diesem Forum ausgeschlossen werden."
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Wenn du mich ohne jeden Grund derart von der Seite angehst, ist DAS keine demokratische Streitkultur. Argumente kommen von dir jedenfalls nicht. Hast ja auch keine. Was stört dich an meinen Beiträgen? Daß ich die Tatasche von Kriegsverbrechen gegen Deutsche erwähne oder auf linke Gewalt hinweise? Klar, für verbohrte linke Fachisten ist es menschenverachtend, wenn die Wahrheit über den Kommunismus und seine Verfechter erwähnt wird.
Bald NRW-Wahlen und 2006 ist BT-Wahl. Dann ist Schicht im Schacht für regierungsamtliche Hetze von Links. Dann müssen die ehemaligen Straßenkämpfer die Regierungsbank räumen. Endlich!
Frage mich schon seit Jahren, warum es in Börsenforen von Sozilaisten nur so wimmelt. Naja, wir brauchen ja auch Leute, die beim Aktienhandel öfter mal auf der falschen Seite sind. ;-)
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Kannst du mir mal erklären mit welchen Aussagen sich eine (fast) namensverwandte ID für diese Aufzählung qualifiziert hat?
Ich glaube nicht...
"Frage mich schon seit Jahren, warum es in Börsenforen von Sozilaisten nur so wimmelt. Naja, wir brauchen ja auch Leute, die beim Aktienhandel öfter mal auf der falschen Seite sind. ;-) "
That´s it!!!!!!!
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"Frage mich schon seit Jahren, warum es in Börsenforen von Sozilaisten nur so wimmelt. Naja, wir brauchen ja auch Leute, die beim Aktienhandel öfter mal auf der falschen Seite sind. ;-) "
nicht traurig sein happy, als nummer 50 von 50 (börsenspiel von boxenbauer) kann man immernoch als schlechtes Beispiel dienen.
oder man schreibt halt den ganzen tag irgendetwas ins talkforum ;-)
Ganz begeistert von einer solch stringenten Logik verbleibt ehrfürchtig staunend
Talisker
P.S.: Ich darf hier meine Klappe aufmachen, habe heute vormittag mal eben ca. 125.000€ gemacht. Und (ich will ja nicht protzen, aber dies ist der Wahrheit geschuldet) das war ein durchschnittlicher Vormittag. Ehrenwort!
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Kopf hoch, wird schon wieder!
Gruß
Talisker