Etwas Wasser in den Wein.... 540811 Aareal bank

Wo ich beteiligt war, keine Börsennotierten Gesellschaften, waren die echten Vermögenswerte abzüglich der Schulden der Grundpreis und die zukünftigen Erträge kamen obendrauf. Egal ob DCF oder Ebitda multiple,...

Und nichts anderes haben Muppet und ich versucht zu erklären. Eine Firma, welche keinerlei Geschäft hat und 1 Mio Bargeld auf dem Konto und keine Schulden, was wäre der Kaufpreis. Überspitzt nach Eurer These 0 € weil ja kein Geschäft?

Am Ende sehen wir bei diesen Methoden immer die gleiche Schlussfolgerung, das Angebot ist zu niedrig. Weder die Vermögenswerte (vorhanden) noch die in der Zukunft (Gewinne) sind angemessen berücksichtigt.

Erstmal besten Dank für den Link. In dem Fall unterstelle ich, dass du den Text kanntest bevor du gepostet hast ;)

Zu den Punkten:
#1: Die Sprache ist kein Thema, das wir von außen beurteilen können. Wenn die Geschäftsordnung es erlaubt, dann ist es nicht ungewöhnlich, dass die Dokumente auf Englisch sind. Gerade da zahlreiche Aktionäre im internatinoalen Umfeld zu finden sind, macht es sogar Sinn, dass die Dokumentation auf Englisch ist. Zudem erwarte ich von international agierenden Unternehmen, wie einer Aareal Bank, dass Entscheidungsträger in der Lage sind, Business Englisch zu verstehen und zu sprechen/schreiben.

Was die FOs angeht: Puh, das ist unterirdisch. Die sind beide das Papier nicht wert auf dem sie ausgeführt werden.

#2: Ich bleibe dabei, dass eine FO mehr Sinn macht als ein objektivierter UW. Eine FO berücksichtigt nämlich Synergiepotenziale und ermittelt eine Bandbreite. Ein S1-Gutachten kann für Mgmt, Käufer und/oder Verkäufer ein echtes rechtliches Problem werden. Daher gibt es bei sowas nie das eine S1-Gutachten. Und bei Squeeze-Outs, wo S1-Gutachten genauso Anwendung finden wie bei Disputes, gibt es eben aus diesem Grund meist Gutachten und Gegengutachten.

#3: Bei einem gesunden Unternehmen ist der Substanzwert eigentlich nicht unter dem Marktwert. Es gibt aber Ausnahmen. Daher macht das Heranziehen hier nur bedingt Sinn.

Last, but not least: Advent kann nicht vor Fristablauf ankündigen das Angebot aufzustocken, bzw. könnte, aber das wäre strategischer Unsinn. Ob sie es dann Mitte Januar machen oder nicht, schauen wir mal.  

Diese Sache ist durchgekaut. Freue mich auf Empfehlungen und wünsche einen guten Rutsch.  

ja ich kannte beide FO :-) sollte man weiter oben im Fred auch lesen können.

Daher ja auch vorab meine Verärgerung über den Blödsinn. Und ja Business Englisch kann ich etwas. Höre mir bei anderen Firmen auch CC auf Englisch an.

Das mit dem Englisch war nur meine Wahrnehmung, da im Aufsichtsrat auch Arbeitnehmervertreter sitzen. Und die Vita von den aktuellen Mitgliedern ( sind ja aktuell 3 zu wenig) kenn ich natürlich nicht.

Einzig die Einschätzung, dass beide FO das Papier nicht wert sind , teile ich.

Es wird nämlich gerade keine Bandbreite von möglichen Werten abgebildet. Das würde ein S1 Gutachten aber machen, da es Ertragswert, Substanzwert, Multiple, DCF  etc. zu einer möglichen Bandbreite an Unternehmenswerten zusammenfasst und im Zweifel einen UW angibt. Ggf. auch mehrere.

@NobodyII sehr gutes Beispiel. Nur das im hiesigen Fall aus dem obigen Beispiel noch das Geld zu 2% angelegt ist als Darlehensgeber  mit entsprechenden Sicherheiten und der Übernehmer sagt, dass er nur 500 K für die 1 Mio. zzgl. zukünftiger Erträge bezahlen will. Wie heißt es so schön, geschenkt ist noch zu teuer.

@Oranje Advent hat doch eine Aufstockung des Angebots ausgeschlossen im ersten Papier. Aber gut sie müssen sich ja positionieren, wenn die 70% nicht erreicht werden, wie es dann nach der evtl. 2. Runde (gehe aktuell von einer Verlängerung des Angebots ohne Änderung aus) tatsächlich weitergeht.

Bleibt im neuen Jahr auf jeden Fall spannend. In dem Sinne kommt alle gut rein.  

ARL-KAPITALMASSNAHME: ENTSCHEIDUNG ERFORDERLICH
Wir haben Informationen zu einer bevorstehenden Kapitalmaßnahme zur nachfolgenden Aktie erhalten. Diese Kapitalmaßnahme bietet Aktionären verschiedene Auswahlmöglichkeiten.

ARL (Unternehmensname: AAREAL BANK AG)

Beginn der Auswahlperiode: Dec 21, 2021 00:00 EST
Ablauf der Auswahlperiode: Jan 17, 2022 03:00 EST


muss also bis am 16.1. entscheiden
 

Ich glaube, du solltest dich nochmal mit den Details einer Bewertung nach IDW S1 bzw. IDW S8 befassen.

Du schreibst:
"Es wird nämlich gerade keine Bandbreite von möglichen Werten abgebildet. Das würde ein S1 Gutachten aber machen, da es Ertragswert, Substanzwert, Multiple, DCF  etc. zu einer möglichen Bandbreite an Unternehmenswerten zusammenfasst und im Zweifel einen UW angibt. Ggf. auch mehrere."

Und das, was du da schreibst, ist falsch! In einer IDW S1 Bewertung wird ein objektivierter Unternehmenswert ermittelt auf Basis der Ertragskraft. D.h., der IDW S1 schreibt implizit vor, dass ein DCF-Ansatz verwendet wird, egal ob ein Entity- oder ein Equity-Ansatz. Die gängigsten Verfahren hierzu sind das Ertragswertverfahren (Dividend-Income-Model) und das WACC-Verfahren.

Im IDW S1 wird aber nur ein Wert ermittelt, keine Bandbreite. Alle weiteren Werte dienen lediglich einer Plausibilisierung. Explizit sieht der IDW S1 Multiples nur als Grundlage für eine Plausibilisierung vor. Sollte der Liquidationswert höher sein, als der Ertragswert, dann ist diese Situation ebenfalls zu nennen. Entscheidend ist und bleibt aber der diskontierte Cashflow.

Im IDW S8, der die Fairness Opinions regelt, sieht die Welt anders aus. Dieser befasst sich nicht mit einem objektivierten Wert, sondern ermittelt eine Bandbreite. Es handelt sich quasi um ein Cover-Your-A** fürs Mgmt ggü Aktionären/AR.

Normalerweise gibt es einen Preis X. Dieser Preis X (hier 29 EUR pro Aktie) muss innerhalb der Bandbreite liegen.

Die FOs von PWP und DB sind ein Witz. Sie nennen die Bandbreite nicht, sondern sagen nur, dass der Preis von 29 EUR ok ist. Im Umkehrschluss kann das auch heißen, dass sie - denn sie haben die Annahmen nicht genannt - eine Bandbreite von 10 EUR bis 100 EUR haben. Und da bin ich dann wieder voll und ganz bei dir.

Im Übrigen, da ich gerade mitten in Transaktionen stecke. I.d.R. frage ich auch, dass die Dokumentation in Englisch erfolgt. Ich muss erwarten können, dass AN-Vertreter im AR ausreichend Englisch verstehen, zumindest ab einer gewissen Unternehmensgröße (vielleicht nicht beim lokalen Gartenbauunternehmen oder den Stadtwerken, aber beim international agierenden Mittelständler ist das schon ein Muss). Und ich habe gerade den Salat. Ich spreche beides (habe lange genug in UK und US meine Zeit verbracht), aber jetzt wurde tatsächlich von einer Big4 ein Gutachten geschrieben (es geht um eine steuerliche Thematik). Die wurde als einzige Dokumentation in dem ganzen Sammelsurium auf Deutsch verfasst. Erforderlich ist aber Englisch. Dürfen sie jetzt nochmal übersetzen. Denn das Target ist Deutsch, wir sind Verkäufer und die (potenziellen) Käufer sind aus dem Ausland (wobei einer sogar einen deutsch-sprachigen Schweizer als M&A-Verantwortlichen hat).  

ja mit deiner Darstellung zu IDW S1 hast du natürlich recht.

Aber da neben dem Ertragswert, auch Substanzwert, Liquidationswert ermittelt werden müssen und der "Unternehmenswert" dann nicht immer der Ertragswert sein muss, habe ich es überspitzt formuliert.

Wenn der Liquidationswert oder auch der Substanzwert den Ertragswert der Firma übersteigt, dann ist das nicht nur zu nennen, sondern, dann ist der Unternehmenswert der Liquidationswert. Bei mir im Steuerrecht dann sogar der Substanzwert. Alles andere geht halt nicht. Da wäre wir wieder bei der 1 Mio, die ich habe ohne Geschäftsstrategie. Ertragswert 0, Liquidationswert aber 1 Mio. und UW uch 1 Mio..

Mittels der Multiplikatoren wird dann eine Bandbreite ausgerechnet (EBIT-Bandbreite z. B. zwischen 6 und 8), in denen dann der Wert liegen sollte. Ansonsten führt ein solches Gutachten zu nachfragen.

Ich habe übrigens auch schon Gutachten gesehen, wo der Wert dann einen Mischung aus Ertragswert und Substanzwert war (60% von dem einen und 40% von dem anderen). Das ist dann natürlich falsch, aber deshalb verwerfe ich so ein Gutachten nicht komplett.

Mit der Vorschrift IDW S8, die besser zu FO passt, hast du natürlich auch recht, aber für mich sind die hier vorliegenden FO, keine die nach IDW S8 erstellt wurden. Sie bestätigen ja nur, dass der Wert innerhalb einer Bandbreite liegt. Wie groß die Bandbreite ist wird - wie von dir moniert -  ja nicht angegeben. Und deshalb sind es für mich 2 FO ohne S8.

Und das ist doch unser beider Problem. Es wird keine Bandbreite durch Management/AR angegeben. Und auch im IDW S1 ist es letztendlich so, dass das Ziel ist, den Unternehmenswert zu ermitteln, aber es gibt nicht den Wert, sondern der Wert liegt in einer Bandbreite. So ist das zumindest bei mir hängen geblieben.

Ob man jetzt mit S1 oder S8 besser ans Ziel kommt, ist dann für mich ein rhetorischer Streit. In meiner Welt werden FO nach S8 eher abgelehnt, da es gilt den UW zu ermitteln, der dann wieder in einer Bandbreite liegt. Also ein Problem, wie die Iteration. Die Katze beißt sich am Ende in den Schwanz und dreht sich um sich selbst.

Ich hätte vom Vorstand und AR jedenfalls mehr erwartet.

Ja und Englisch sollte bei einem solchen Mittelständler kein Problem sein, zumal die meisten Darlehensverträge werden ja auch in Englisch abgefasst sind.

Finde es als Außenstehender trotzdem kurios, aber das Papier gibt ja leider sowieseo keine Bandbreiten an, da es halt FO ohne S8 sind.

Und gerade dein Beispiel mit dem S1-Gutachten und dem Problemen bei M&A Transaktionen mit dem Deutsch/Englisch. Gerade den Part vernünftig zu übersetzen, ist bei der Komplexität der deutschen Steuergesetze wahrscheinlich eine Kunst, die keiner kann. Aber besser ist, man guckt vor der Transaktion hin, als muss hinterher sehen, wie man die Kuh vom Eis kriegt.

Nur so am Rande: Ich bin eigentlich Fan von Szenariotechnik innerhalb des S1.

Und in Bezug auf das hiesige Angebot bleibe ich daher gespannt. Werden wir Außenstehende doch noch Bandbreiten zu sehen bekommen, wird nachgebessert etc. Es bleibt spannend  

mit unserer Dividende, wenn der Deal nicht zustande kommt? Bekommen wir dann den Betrag zusätzlich zur diesjährigen Dividendenzahlung? Alles andere wäre doch kompletter Beschiss am Aktionär.  

das muss dann im Fall der Fälle durch das Management und die HV beschlossen werden. Die Aussagen sind, aber dass der ehemalige TOP 1 der HV vom 09.12.21 dann zeitnah nachgeholt wird. Aber derzeit ist erstmal Übernahme angesagt. Mehr wissen wir nach dem 19.01.21.  

Meldung ist da. 0,79% bzw. 470.733 Stück wurden angedient. Wieder verdoppelt innerhalb einer Woche. Mal sehen, ob und was die großen machen. Bis zum 19.1 ist ja nicht mehr so lang.  

 

Ich bin vor rund einer Woche raus aus dem Papier. Es war mal meine größte Position im Depot, aber nach den Management-Äußerungen der letzten 4, 6 Wochen bin ich total enttäuscht und habe mich mangels fehlender Zukunftsaussichten verabschiedet. Ich finde das sehr schade, weil ich die Aareal stets sehr geschätzt habe, aber das wollte ich jetzt nicht mehr mitmachen und als Kleinaktionär bleibt einem dann nur noch "mit den Füßen abzustimmen". Ich wünsche Ihnen allen aber, dass das noch gut ausgeht. Sollte das Papier wieder unter 20 EUR fallen und die Dividende wieder sicherer sein und man Ideen für die Zukunft haben, dann komme ich vielleicht wieder. Aber dazu müsste auch das Management wohl vorher gehen. Wie muss das erst für die Mitarbeitenden dort sein ... die tun mir sehr leid, wegen der ganzen Unsicherheit und des zumindest nach meiner laienhaften Einschätzung unfähigen Managements.  

Ein Verkauf macht aktuell meiner Ansicht nach keinen Sinn.
Offenbar haben die meisten Aktionäre kein Interesse daran ihre Anteile für 29 € abzugeben. Warum also auch noch unter 29 € verkaufen?
Demzufolge ist der Aktionärsstamm sehr stabil und höhere Kurse sind durch die hartnäckigen Aktionäre die logische Schlussfolgerung. Auch Petrus wird wohl alles daran setzen, dass der Fonds nicht sein Gesicht und Geld verliert.
Ich würde bei solch einen Management auch gerne verkaufen, aber für unter 29 € sicher nicht.

Also hoffe ich entweder, dass man das Management schnellstens ersetzt oder andere glückliche Umstände den Kurs auf attraktive Höhen anwachsen lassen.  

gibt diese Analyse zum Besten!
https://www.finanznachrichten.de/...aareal-bank-ag-auf-halten-322.htm

Wenn ich das Übernahmeangebot richtig verstanden habe gibt es ab Mittwoch täglich eine Wasserstandmeldung zum Übernahmestatus.

 

https://www.sbroker.de/sbl/mdaten_analyse/...3D1908&ioContid=1908

Jetzt müsste so langsam auch mal die EZB nachziehen!

 

ja wir werden sehen, was die Zinsen im Euroraum machen. Der Aareal kann es als Global Player egal sein. Man hat ja auch Darlehen in Übersee...  

Deine Zustandsbeschreibung ist für meinen Geschmack zu wohlwollend: Klösges und Mitstreiter hätten Helden sein können, wenn sie - auch nur für einen Moment - die Eigentümerinteressen vertreten hätten, indem sie den Heuschrecken mit Selbstbewußtsein und klarem Verstand entgegengetreten wären. Angesichts steigender Zinsen und Erträge hätten sie in der Nische eine solide Unternehmensentwicklung bis zu ihrerem Ruhestand managen können. Leider haben sie sich als egoistisch, kurzsichtig und (vermutlich) raffgierig geoutet. Es sind Karikaturen seriöser Banker.

Deiner Schlußfolgerung kann ich nicht folgen. Ich lasse mich nicht zu einem Fantasiepreis aus dem Unternehmen drängen und mit Märchen abspeisen. Vielmehr sollten wir gemeinsam handeln und eine Opposition organisieren. Die nächste HV steht vor der Tür und die Verweigerung der Entlastung sollte eigentlich das Mindeste sein. Meine Stimmen stelle ich dazu zur Verfügung. Auch Kleinaktionäre sollten gelegentlich in ihre Hosen schauen....  

deren Wertermittlung mit 44 bis 54 EUR deckt sich mit meiner eigenen Bewertung des Unternehmens.

Und man sagt nein. Mal sehen wie es weitergeht. Morgen dann Wasserstandsmeldung 4 und dann täglich.

@filosoft Die Ablehung der Entlastung bei der nächsten HV plus weitere Sachen werde ich definitiv mitmachen...
Im Zweifel stelle ich auch Anträge zur Abberufung aller Mitglieder des AR, die das "dumme" Angebot von Advent unterstützt haben... Ich frage mich immer noch, warum keiner von Vorstand und AR eine ähnliche Bewertung wie Advent im eigenen Unternehmen sehen?  

Ruhesessel von Advent versprochen bekommen habe. Die müssen weg.  

Hier für alle der Link zur Verifizierung deines Posts!
https://www.sbroker.de/sbl/mdaten_analyse/...3D1908&ioContid=1908

Ich denke, dadurch kann Atlantic BidCo seine Übernahmepläne beerdigen. Gut so!

Und gehe dabei gleich Mal bei euch, also auch filosof, in Bezug auf das Abstimmungsverhalten zur nächsten HV/Vorstand+AR, mit.

 

da wäre ich dann mit meinen 2000 Stimmen auch dabei  

zum 01.04.2022 bei der Aareon!
https://www.finanznachrichten.de/...22-an-hartmut-thomsen-ueb-022.htm

AtlanticBidCo kommt mit der Info zum Stand des Übernahmeangebots nicht rüber. Zählen verlernt oder ist die Quote so gering und damit zu peinlich?

Mich wundert, dass die Aussage von Petrus den Kurs nicht ansteigen läßt.

 

Angedient sind 3,2 %. Ich gehe auch davon aus, dass das nichts wird und halte für den Fall eines kurzen Rücksetzers Geld bereit.  

will offensichtlich andienen. https://www.finanznachrichten.de/...n-grossaktionaer-dient-an-511.htm

Da scheint diese Pensionskasse aber nicht den richtigen Durchblick zu haben. Oder sie stehen angesichts anhaltender Niedrigzinsen finanziell so unter Druck, das sie ohne dieses Geld ihren Pensionsverpflichtungen (öffentlicher Dienst) nicht mehr nachkommen können.