Delphi 2009

nein, schon lange nicht mehr ! weil:


Immer wieder lese ich in Foren, dass Leute Aktien von US-Firmen kaufen, die unter Chapter 11 stehen - z. B. Delta Airlines, Delphi (US-Autoteilehersteller) und Calpine (US-Kraftwerksbetreiber). Davor möchte ich eindringlich WARNEN, weil Aktien von Firmen, die unter Chapter 11 stehen, fast immer wertlos sind und irgendwann ge-delistet werden.

Chapter 11 - de facto eine "Pleite" - ist der US-Gläubigerschutz, der US-Firmen erlaubt, ihre Geschäfte weiterzuführen, ohne die alten Schulden bedienen zu müssen. Schuldner (z. B. Anleihehalter) müssen für die Zeit unter Chapter 11 auf die Rückzahlung der Schulden verzichten und "stillhalten". Kommt die Firma irgendwann aus Chapter 11 heraus, erhalten die Anleihehalter meist NEUE Aktien - die aber zunächst weniger Wert sind, als es dem ursprünglichen Wert der der Ex-Anleihen entsprach. Diese NEUEN Aktien haben dann aber ein stärkeres Wachstumspotenzial, weil die Fa. ja durch Chapter 11 die Schulden - und zudem die Pensionsverpflichtungen! - losgeworden ist.

ALT-Aktionäre hingegen enthalten fast immer nichts. Ihre Alt-Aktien werden nicht in die NEUEN Aktien umgewandelt. Irreführenderweise haben die NEUEN Aktien oft wieder das "alte" Kürzel - es sind aber ANDERE Aktien.

Was passiert nun während und nach Chapter 11 mit den Altaktien? Sie haben ja scheinbar immer noch Wert, weil sie an Bulletin Boards gehandelt werden und sogar auf positive News hin steigen. Das Ganze ist jedoch pure Illusion. Dass solche Aktien ungeachtet ihrer Wertlosigkeit in luftige Höhen spekuliert werden, darf man zum einen der Unkenntnis der Käufer, zum anderen dem gegenwärtigen "irrationalen Überschwang" an der Börse zurechnen.

Betrachten wir das Beispiel Calpine (siehe mein Thread: http://www.ariva.de/board/218227). Der US-Kraftwerksbetreiber ging im Dezember 2005 unter Chapter 11 (ich empfahl im Thread bereits im Sommer bei Kursen von 3 Dollar den Ausstieg, siehe dort). Calpine war hochverschuldet, weil die Firma auf Kredit expandiert war. Sie hatte Kraftwerke im Wert von 18 Mrd. Dollar, aber Schulden in Höhe von 12. Mrd. Die Anleihen hatten bereits Junk-Status, was die Zinslast enorm steigerte. Da die Kraftwerke fast ausschließlich mit Gas befeuert werden, wurde Calpine, als der Gaspreis explodierte, zahlungsunfähig, zumal gleichzeitig die Strompreise aufgrund einer Gesetzesnovelle in Kalifornien kollabierten.

Vor der Pleite hatten Calpine-Aktien das Kürzel CPN, nach der Pleite haben sie nun das Kürzel CPNLQ und werden an Bulletin Board gehandelt. Gestern stiegen die Altaktien (CPNLQ) überraschend auf eine positive News hin auf 2 Dollar, und im Calpine-Thread gab es Leute, die dies begeistert kommentierten.

Diese Begeisterung ist jedoch "hirnrissig". Denn wenn Calpine aus Chapter 11 rausgeht, steht für CPNLQ (in das die CPN-Aktien nach der Pleite zwangsweise umgewandelt wurden) ein Delisting an. Dann ist dort, wo vorher die Aktie eingebucht war, nur noch ein Leerraum im Depot.

Altaktionäre wollen den Totalverlust nach Chapter 11 oft nicht wahrhaben. So gibt es  oft auch weiterhin einen schwunghaften Handel mit den Pleiteaktien, wobei offenbar die Tatsache, dass sie nicht auf Null stehen, Unbedarften die Illusion gibt, es gäbe einen Restwert. Und dieser Restwert wird an der gegenwärtigen Euphoriebörse auch noch auf positive News hin hochspekuliert - wie jetzt bei Calpine. Das Gleiche sieht man zurzeit bei Delphi und Delta Airlines, die ebenfalls beide unter Chapter 11 stehen. Auch diese Altaktien sind wertlos.  

Ja das man hier ein grosses Risiko hat wissen hier alle!
Aber wenns was gibt machen wir Gewinn (und wenn es erfahrung ist)
Oder wie mein Bierhändler immer sagt: Draufgelegt ist auch gehandelt

MFG Maxotto  

machen !!  

ja aber bei 0 ist schluss  

@maxotto
drunter geht nimmer (so nen scheiss) aber auch :)

@Howkay
warum kommst du erst jetzt, währst du doch nur früher gekommen und hättest uns gewarnt,
ja ja ist wie immer , hinterher kommen die mit den guten ratschlägen  

aber das ist alles schon seit 2005 bekannt und auch der kopierte Text ist 2 Jahre alt !
Einige glaubens ja immer noch nicht !  

es gab warnende Beiträge, schon vor Monaten. Auch von mir. Aber das wollte hier niemand hören. Was habe ich auf meine kritischen und warnenden Beiträge mir hier anhören müssen (vor allem von Malboroman)!
Tja, wer (negative) Fakten ausblendet und nur den positiven Spekulationen hinterherläuft (allen voran Malboroman, und viele sind ihm blind hinterhergelaufen), der darf jetzt nicht jammern.
Mein Mitleid hält sich da sehr in Grenzen.  

wer jammert denn ?  

was sagst du den marlboromann zu den neusten beiträgen das wir angeblich leer ausgehen?  

Aber meine Spekulation beläuft sich ja seit bestehen auf das nach Delphi, also Auszahlungschance und/oder Ausgliederung. Diese Spekulation ist natürlich auch mit Risiko verbunden. Ich habe hier auch eine Summe hinein gesteckt die nicht klein ist, weil nach meinen Rechnungen ein Betrag über 20 Cent als sehr Wahrscheinlich galt und die Chance auf mehr war auch da. Im Endeffekt habe ich die Chance bei 92% für Geld und bei 8% für Verlust gesehen.

Ich bin immer noch gespannt wie es ausgehen wird.

Sollte es für mich persönlich in die Hosen gehen, dann würde ich über 3 Monate keine Abgeltungssteuern mehr zahlen, bei der Entwicklung meines Depots. Für mich ist das ein Zock gewesen, für den ich auch hätte Steuern zahlen können. Also Steuern sparen oder groß absahnen. Mal sehen was es wird.

Gruß Marlboromann  

Es geht um die Anleihen und was kaum einer wusste, dass hinter den Kulissen Carl Icahn an den Anleihen von Delphi drehte. Jetzt soll er dafür an GS 140$ Millionen für verfallene Obligationen zahlen.

A lending unit of Goldman Sachs Group has sued Carl Icahn's High River Limited Partnership for breach of contract for failing to complete a transaction involving bank loans made to auto-parts maker Delphi Corp.

In the six-page complaint filed on Friday in New York state court in Manhattan, Goldman Sachs ( GS - news - people ) Lending Partners claims the billionaire's investment firm got caught shorting bank debt of Delphi ( DPHI.PK - news - people ).

High River apparently 'sold short' the bank debt, anticipating that the market price of the bank debt would decrease," Goldman says in its lawsuit. "However, the market price of the bank debt increased after High River entered into the contracts, and High River is now trying to walk away from its obligations."

According to Goldman, Icahn's High River agreed in nine written contracts to sell to Goldman $140 million principal amount of term loans extended to Delphi.

The agreements were signed between July 15 and July 30, when the outcome of Delphi's four-year stint in bankruptcy court was nearing an uncertain end. Lenders worried that Platinum Equity, a California-based private equity firm, would buy Delphi in a sweetheart deal. That deal would have been bad for holders of Delphi's debt.

But fearing large losses, lenders providing Delphi's bankruptcy loan, like Elliott Management and Silver Point Capital, won court approval at the end of July to purchase the assets of Delphi, boosting the value of Delphi's debt.

Also wer bis hier hin gelesen hat, der versteht das Icahn versucht hat die Werte der Anleihen von Delphi zu drücken und sich über Shortselling dieser zu bereichern. Dies erhöhte den Druck auf Delphi in dem Prozess. Aber es kam dann anders als der gute Mann dachte. Die Anleihen wurden mehr wert und deshalb fordert GS Geld von dem Mann.

In a short sale, an investor will sell a security they do not own believing the price of the security will fall and the security can be bought later at a lower price to make a profit. But if the price of the security increases, the investor gets stuck with a loss.

"Neither the fact that High River did not own the bank debt at the time it entered into the contracts, nor the fact that the market has moved against High River, nor any other reason, excuses High River from meeting its contractual obligations," Goldman says in its lawsuit.

Wenn eine Anleihe mehr wert wird, dann bedeutet das jenes Unternehmen gesünder ist, als vorher. Das bedeutet aber auch das noch Anleihen bestehen und wenn dies der Fall ist, dann ist das Positiv für eine Auszahlung.

Vollständig unter http://www.forbes.com/2009/10/14/...cahn-delphi-business-finance.html

Gruß Marlboromann  

guten morgen
glaube darauf ist wohl jeder gespannt,
ist doch manchmal lustig wie manche hier auf einwenig ironie anspringen,
in diesem sinne schönen tag noch :)  

danke marlboromann,das ganze leben is ein risiko :)).

wir warten ab.wir werden sehen was passiert :)))  

ja vor allem auf der autobahn oder wenn du über die straße gehst

;)  

Meine Bank weiss nicht wie sie meine shorts eindecken soll, nachdem die Aktie nicht mehr existiert. Deshalb biete ich hier 120 € an denjenigen, der mir 60.000 Stück  in mein depot bei e-trade überträgt. Das ergibt in der Summe 120 €. Ich bitte auch keine Teilbeträge anzubieten, sondern nur die volle Stückzahl. Über den Preis werde ich auch nicht verhandeln, da es nur darum geht den Zeitaufwand zu ersetzten für einen Depotübertrag.

Meine Telefonnummer: 0173-3507283

 

Hallo, bin neu hier, lese aber schon ein paar Tage mit.

Hänge bei Delphi leider auch drin (150.000 Stück) ... ich weiss es war ein Risiko,
aber vielleicht gibt es ja noch etwas vom Kuchen.

Ich habe mich auch schon versucht kundig zu machen, aber bei der Börse Frankfurt
und bei der Bafin konnte man mir auch keine Auskunft geben.
Auch die "Schutzgemeinschaft für Kleinanleger" weiss von nichts.
Habe noch eine eMail an meinen Broker (SBroker ) geschrieben ... Antwort steht
noch aus.
Es stehen ja wohl 3 Möglichkeiten im Raum, wie die Sache ausgehen kann:

1. Totalverlust
2. Entschädigung (Kaufpreis wird ersetzt)
3. Auszahlung (Aktien werden zu einem bestimmten Kurs ausgezahlt)

Sehe ich dies so richtig ??

Darum auch mal eine Frage, wie so eine Entschädigung/Auszahlung abläuft.
Verschwinden da einfach die Aktien aus dem Depot und man erhält das Geld?
Muss man einen Antrag stellen? - Wenn Ja, bei wem?
Müsste einem nicht der Broker Informationen zukommen lassen?
Auf der Internetseite von Delphi (Delphi.com) findet man auch keine Info's,
wer ist da in Deutschland überhaupt zuständig?

Viele Fragen ... aber Bitte nur essenzielle Antworten ... keine Belehrungen
oder "Gesundbetereien", das hilft niemanden.

Viele Grüße vom Bunt-Specht.  

Egal welcher der drei Punkte eintritt, das Ergebnis erhält man automatisch und auch dann eine Benachrichtigung deines Brokers.

Eigentlich müsste dein Broker es wissen.  

Ich hatte meinem Broker am Mittwoch, den 14.10. eine eMail geschickt,
doch bis jetzt keine Antwort erhalten.

Viele Grüße vom Bunt-Specht  

Steht zumindest ein Termin morgens um 10.00 im Kalender des Richters.

siehe hier:

http://www.nysb.uscourts.gov/calendars/rdd.html

 

mal das der richter auch paar aktien hat sonst wird es der total verlust  

na ja die hoffnung am schluss
jedoch werden wir vieleicht mehr wisen über hopp oder schöne weihnachten im schnee

mfg  

ab da wissen wir ob - oder +  

mein Ihr denn wir haben Donnerstag endlich die Entscheidung?

Wäre ja klasse....

 

Zum Glück wurde Delphi noch verkauft, möchte man sagen.

Bei Quelle kann man jetzt schön nachlesen, welche Auswirkung eine Abwicklung hat und auch daran den Unterschied zu dem Verkauf bei Delphi sehen.

Hier der Link:
http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/...ma-der-quelle-erbin-411401/

Eine Abwicklung wäre in den USA unter Chapter 363 gelaufen. Ich weiß aber auch nicht, wie es ausgehen wird.

Gruß Marlboromann