AMS OSRAM Thread (Kauft dlg AMS?)

ALEX was hast Du wieder gesagt?
3% plus und heute der Absturz....  

@dominus, das war sicherlich nicht mein konziliantestes Posting - muss ich zugeben. Aber Du hast hier wochenlang in unzähligen Postings immer und immer wieder mit voller Inbrunst die These vertreten, dass der Kauf von Osram Aktien keine Auswirkung auf die Nettoverschuldung hat. Als Krönung hast Du mir dann an den Kopf geworfen, dass ich eine Ewigkeit brauche bis ich Sachverhalte verstehe und dass dies sogar Dein kleiner Cousin im 2. Lehrjahr seiner KV Lehre (schneller) versteht. Wundert es Dich dann wenn so ein Kommentar von mir kommt? Bin auch nur ein Mensch und manchmal kommen die niederen Instinkte hervor.

Mich freut das zu sehen, wenn jemand so viel Zeit in die Analyse steckt, aber wenn dann immer falsche Ergebnisse rauskommen (Nettoverschuldung, Wandelanleihe, Auswirkungen Design Out) und man sich von Fakten/Argumenten nicht überzeugen lässt, dann wird‘s schwierig.

Mit „CFO, AE“ meinte ich in der Tat nur deren Kommentare zur Verschuldung. Dass der CEO eines Unternehmens - insbesondere im Falle AE - seine eigene Aktie für unterbewertet hält, ist jetzt nicht die bahnbrechende Erkenntnis, oder?

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@DLG von Ariva
Du hast gesagt, dass die Nettoverschuldung zunimmt. Dies tut sie aber nicht. Das Verhältnis zwischen Cash und Nettoverschuldung oder kurzfristigen Verbindlichkeiten (weiss es nicht mehr genau, mag es jetzt nicht noch einmal schauen) nimmt zu (Begriff "leverage" im Conference Call) (…) @DLG: Nein, die Net Debt Position selber wird nicht erhöht, sondern das Verhältnis. (…) Ich empfehle dir, die Geschäftsberichte, vor allem den aktuellsten, der AMS AG nochmal gründlich durch zu lesen. (…) @DLG von Ariva DLG,Wenn du den Geschäftsbericht 2020 vollkommen durchgelesen hättest, hättest du bemerkt, dass AMS den Kauf der ausstehenden Osramaktien in den kurzfristigen Verbindlichkeiten unter "sonstige Verbindlichkeiten" bereits ausgewiesen hat. (Anhang 17 im Geschäftsbericht von AMS 2020 wenn ich mich nicht irre) (…) Da ändert sich kaum etwas an der Nettoverschuldung  

Von MS, von Fr.25 auf Fr.23.50 reduziert.  

Die Gewinne pro Aktie betragen: 2021 1.53USD und 2022 2.14USD, die Schätzungen stammen von MS und zeigen das AMS, mit einem KGV von 9 (2022), sehr günstig sind, trotzdem wurde das Kursziel von 25.50 auf 23 Fr. gesenkt.  

@stksat, Du scheinst ja Zugriff auf die Berichte zu haben – wie begründet MS deren Kursziel? Nutzen die das KGV oder EV/EBIT oder ein DCF und gibt es qualitative Statements dazu?

Die 2,14 USD = 1,98 CHF bedeutet quasi ein KGV von ca. 10 beim aktuellen Kurs von 19,4 CHF und bei deren Kursziel von 23,50 CHF ein KGV von 12 für das Jahr 2022. Wenn ich mir jetzt eine Conti mit einem 2022er KGV 11,1x und eine Valeo mit einem 2022er KGV von 9,5x anschaue, dann erscheint mir das AMS KGV von 12 nicht unbedingt „sehr günstig“. Siehst Du das anders?

Wir sind halt wieder bei der Diskussion welches faire Multiple wir ansetzen sollen, ob Du das für ein Chip-Unternehmen nimmst oder das für einen Automotive-Zulieferer wie zB Conti & Valeo. Die neue ams osram ohne den Face-ID Auftrag besteht wahrscheinlich zu 1/3 aus ams alt und 2/3 Osram alt, wie will man hier begründen, dass ein Chipwert-Multiple fair ist?

Die anderen Themen wie fehlende Div/fehlendes ARP, niedriges Top Line Wachstum, Verschuldung, Integrationsaufgabe, Management credibility, etc. sind da bei dieser Multiple-Diskussion noch gar nicht mit dabei.


@dominus, alles gut – bei solchen Diskussionen hakt es auch manchmal. Schätze unseren Austausch trotzdem weil er auch mir hilft, objektiv zu bleiben (bin ggfs zu sehr biased).  

nanana, ein Vergleich mit Valeo oder Conti erscheint mir stark übertrieben ;-)

Ams/Osram besteht doch maximal zu einem Drittel aus zu Valeo und Conti vergeichbaren „Autoschraubern“
2/3 von AMS/Osram sind eindeutig reine Halbleiterei mit Fab.

Wenn man z.B für einen Halbleitertitel augenblicklich ein KGV  von 20 und bei automotiv ein KGV von 10 hat, dann wäre das ein sinnvolles KGV von 2/3 mal 20 + 1/3 mal 10 also ein KGV von 16-17  

Jack, ich sage ja nicht, dass ich ein reines Automotive KGV als fair erachte. Wie wurde denn Osram bisher (bis Mitte 2019) bewertet – als Chip-Wert oder als Automotive-Wert? Vllt muss von dieser Seite kommen.

Im Prinzip wollte ich mit meinem Posting ja nur noch mal bemerken, dass dieser Ansatz (gerade vllt der „alten“ ams Aktionäre) „AMS = Chipwert, daher ams osram als Chipwert zu bewerten, daher 20er KGV fair“ mE der falsche ist, gerade nachdem man den Face-ID Slot verloren hat.

Dazu noch die philosophische Diskussion welchen KGV Abschlag man für die o.a. Punkte anwenden sollte. STM mit nem 18,xer KGV hat gestern sein ARP angekündigt/erhöht, zahlt Dividende, wächst dieses Jahr zweistellig, wahrscheinliche content gains voraus, keine Integration, weniger Zinszahlungen, Netto-Cash, etc. – wie hoch sollte ein fairer Abschlag ams osram vs. STM sein? Sehr schwierig zu beantworten.

Am Rande, besorg Dir mal ein paar grüne Sterne, ich kann Dir keine mehr geben :-)
 

@dlg dürfte übrigens mit ein Grund sein, warum Alex den automotiv-Teil irgendwann verhökern wird und z.B.  mit dem Geld in Indien eine Bildschirmproduktion hochziehen wird (bei den Subventionen die Indien augenblicklich anbietet)
Warum den Gewinn den Displayherstellern überlassen, wenn man bald über das Kern-know how Micro-Led verfügt ?
Dem automotiv-Bereich gebe ich maximal noch 2 Jahre. Es könnte jetzt ein sehr günstiger Moment sein (stark anziehende Autokonjunktur) den Bereich zu verkaufen und den Photonic/Sensorik/Semiconductor -Teil zu stärken…  

Jack, jetzt hast Du Dich aber von der indischen Souffleuse beeindrucken lassen :-). Also ob das für AMS Osram bzw. die Aktionäre so sinnvoll ist wenn AMS Osram bei knapp 2,5 Mrd USD Nettoverschuldung jetzt noch über die nächsten 2-4 Jahre ein neues Werk in einem neuen Land aufbaut (bei gleichzeitigen Überkapazitäten in Singapore), wag ich mal zu bezweifeln. Aber ich mag mich wie immer täuschen.

Gestern war übrigens der Acuity Brands Investor Day mit Fragen zu Osram. Wenn ich mir den u.a. Dialog anschaue, dann sollte der Osramzukauf vllt zu 3-5% Umsatzzuwachs („Couple of hundred basis points.“) bei denen führen was bei 3,3-3,4 Mrd. USD vllt 150 Mio USD bedeutet.

Jetzt kann man sich überlegen, ob die dafür 0,5x Umsatz bezahlt haben oder vllt 1,0x Umsatz – aber dann reden wir von einem Liquiditäszufluss bei AMS Osram von 75-150 Mio USD. Mein Bauchgefühl sagt mir 100 Mio USD und vllt sieht man das ja in der AMS 2Q21 Cash Flow Berechnung mit den nächsten Q-Zahlen.

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KarenHolcom

Yes, of course. As Trevor mentioned, OSRAM is really strategic for us in many points. First of all, it allows us to control some of that innovation within our luminaires which is really exciting. Second, it gives us better control of the supply chain. And then, finally, it does come with the a fulsome OEM channel, and we're really excited when you add eldoLED, IOTA. And now OSRAM to that portfolio were meaningful supplier to much of North America. And so we think that that will add a couple of basis points to our top line for growth next year.

Neil Ashe

Couple of basis points or a couple of hundred basis points?

Karen Holcom

Couple of hundred basis points.

https://seekingalpha.com/article/...-results-earnings-call-transcript
 

äh nein, der Vorschlag kam ja von mir, als ich die potentiellen Stückzahlen der mini-Leds abschätzte und zum Vergleich die augenblicklichen Produktionsmöglichkeiten heranzog (irgendwann vor ein paar Wochen). Selbiges gilt noch mehr für die Micro-leds.
Eine heutige Unterauslastung kann in der Halbleiterei sehr schnell zu einer erheblichen Überbelastung werden, wenn solch ein Volumenprodukt ansteht.
Natürlich muss man die Face-ID Produktion trotzdem abbauen, denn LEDs kann man dort wohl kaum produzieren. Weder von den Maschinen, noch vom Personal her (vermutlich)

Da würde sich doch diese indische Kooperation mit den Subventionen dort richtig lohnen ( da hatte der indische Kollege den link geschickt)  

Hey Jack, den Gedanken dahinter kann ich verstehen. Aber ich frage mich ob a) AMS Osram gerade die finanzielle Flexibilität für solch ein Großprojekt hätte und b) ob das nicht für die nächsten 1-2 Jahre eine weitere Belastung für die Aktionäre wäre. Du weißt selber noch was in 2018 passiert ist als AMS seine Kapazitäten signifikant ausgeweitet hat. Und wenn ich von solchen Projekten höre, dann verbinde ich damit immer mind. neunstellige Investitionssummen und Zeiträume von bis zu 5 Jahren. Zwei Links dazu:

https://ats.net/blog/2021/06/01/ad-hoc-release-5/

https://www.heise.de/hintergrund/...in-Gewinn-fuer-Trump-4726189.html  

das ist nochmal der link von Raju:
https://www.reuters.com/article/india-semiconductor-idUSKBN2BN12H

1 Mrd $ cash subvention für eine Chipfabrik und anschließend Steuersubventionen hören sich doch nicht schlecht an auf den ersten Blick..

Ist natürlich nur eine ganz lose Idee … das würde ich keinesfalls in irgendetwas „einpreisen“

Aber klar, die Investitionen in eine höhere Fertigungskapazität kosten immer erst mal richtig Geld, während der Abbau von Fertigungskapazität ebenfalls Geld kostet / bzw. zumindest kein Geld bringt ;-)
Deshalb mochten wir beide ja das fabless Dialog :-))  

Ok, da scheint Apple auch nicht so 100% ig auf Osram warten zu wollen : https://macnotes.de/2021/07/02/...pro-apple-investiert-in-produktion/  

Jack, danke für die interessanten Links! Der erste Link beschreibt ziemlich genau das Problem, das ich für AMS sehen würde:

„The government estimates it would cost roughly $5-$7 billion to set up a chip fabrication unit in India and take 2-3 years after all the approvals are in place, one of the auto industry sources said.„

Das ist etwas für die Intels, TSMCs, TXIs dieser Welt, aber nicht für die 2,5Mrd Nettoverschuldungseinheit in Premstätten. Aber vllt geht das ja auch in kleiner. Ob micro LEDs zu den semiconductors gezählt werden würden, ist eine weitere Frage - aber die kann mal wohl mit ‚ja‘ beantworten.


Bei dem Apple / mini LED Link: schön wäre es gewesen, dort auch den Namen Osram zu lesen. Oder ist Osram Zulieferer für die im Artikel genannten beiden Unternehmen?  

@dlg: unter Vorbehalt .. sieht mir nicht danach aus, dass die beiden Genannten auch die LEDs selbst herstellen, sondern dass die hauptsächlich die Backlights montieren.
Osram könnte deshalb möglicherweise schon Zulieferer sein.

 

Mir fehlt immer noch ein Grund, warum Alex, mit Gewalt, Milliarden für OSRAM bezahlt hat. Das hat Alex sicher nicht gemacht, wenn er nicht etwas gewusst hat, wo in Zukunft eine Goldgrube liegt.
OSRAM hat schon 2018 mit den Frauenhofer und ASM an der Micro LED geforscht.
ALEX wo ist das GOLD?  

running gag aus dem guten alten Dialog-Forum.

Möglicherweise ist das Bernsteinzimmer unter dem Osram-Firmengebäude und Alex hat eine Schatzkarte, wo das dokumentiert ist  :-)  

@Pit, wer mich hier seit Jahren liest, der weiß, dass ich alles andere als ein Fan bin von komischen Theorien und vom Erfinden von Geschichten.

Das will ich im Prinzip auch beibehalten, aber ich möchte zumindest erwähnen, dass es deutliche Parallelen gibt zwischen zwei meiner ehemaligen Investments: Dialog & AMS.

Dialog hat Ende 2015 eine riesige Übernahme von Atmel versucht, die dann Anfang 2016 gescheitert ist (weil man eben nicht mit dem Kopf durch die Wand ist). 1,5 Jahre später, also Anfang 2017, kamen dann die ersten Gerüchte über den möglichen Design Out bei Apple, der sich dann im Mai 2018 manifestierte.

AMS hat im August 2019 die riesige Übernahme von Osram gestartet. 1,5 Jahre später, also Anfang 2021, kamen dann die ersten Gerüchte über den möglichen Design Out bei Apple, der sich jetzt im dritten Quartal manifestieren wird.

Also wenn man wollte, dann könnte man hier ggfs den Schluss ziehen, dass beide Unternehmen ca. 1,5 Jahre früher Bescheid wussten, dass ihr Socket bei Apple (mit 40 bzw. 70% Anteil am Gesamtumsatz) möglicherweise verloren geht oder zumindest das Risiko dafür gestiegen ist. Beide mal hat dann das Management versucht, diesem Schicksal mit einer Mega-Fusion zu entgehen, bei der man ein Unternehmen mit wesentlich höherem Umsatz aber geringerer Profitabilität kaufen wollte. Der Gedanke dahinter sicherlich nicht schwer nachzuvollziehen: solange die eigene Aktie noch hoch bewertet wird (Dialog damals bei >40 Euro, AMS bei knapp 50 CHF) sollte man diese als Akquisitionswährung nutzen. Dialog wollte direkt mit Aktien bezahlen und AMS wollte das im Rahmen einer KE nutzen.

Interessant ist für mich, wie das ganze ausgegangen ist: Dialog hat es nicht durchgezogen (bzw. wurde ausgebootet), AMS ist mit dem Kopf durch die Wand. Für den Aktionär war die Dialog-Variante definitiv die bessere, der Kurs ist insgesamt deutlich gestiegen (vgl. mit dem 40er pre-Atmel Level). Bei AMS hingegen schaut man in die Röhre und hat eine dreistellige Underperformance ggü fast jedem Wettbewerber zu verzeichnen. Wenn jetzt der berechtigte Einwand kommt, dass auch die AMS Aktie ohne Osram Deal und mit Face-ID Design Out einen auf den Sack bekommen hätte: ja, sicherlich! Aber der Sturz der Aktie hätte mE bei 60-70 CHF angefangen, hätte dann vllt die Hälfte verloren und STM wäre jetzt schon mit einem Angebot zur Hand. Für den Aktionäre allemal besser als das was jetzt mit der „poison pill“ Osram passiert ist. Aber das kann sich ja alles noch langfristig auszahlen.

Also zu Deiner Frage nach dem Grund für Osram: vllt war Osram einfach nur die Chance für das AMS Management, den eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Wer will nicht lieber CEO eines Konzerns sein mit 5-6 Mrd. Euro als ein Bereichsleiter bei STM? Der Aktionär spielt da nur die zweite Geige wenn man sich selbst verwirklichen kann. Aber wie anfangs geschrieben: das mag alles totaler Schmarrn sein was ich oben geschrieben habe und alles sind zeitliche Zufälle, Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind nicht gegeben und ich habe zu viel Claas Relotius gelesen. Aber irgendwie passt das auch ein wenig.  

@dlg ja das kann sein, das kann vermutlich keiner ausschliessen.

Jedoch vermute ich, dass Dialog wesentlich näher an Apple dran war. Die waren Entwicklungspartner von Apple.
AMS ist/war, wie sich ja mittlerweile herausgestellt hat nur Zulieferer eines Zulieferers von Apple.
Das kann in der Infomitteilung über einen design out ein nicht ganz unerheblicher Unterschied sein… möglicherweise…

Die Visibilität für diese Produkte an sich liegen ja (Bagherli sagte mal was darüber) von einem halben bis einem Jahr.
Ich glaube (ohne es zu wissen), dass Everke maximal einen Verdacht gehabt haben könnte. Die Entscheidung fiel vermutlich deutlich nach dem ersten Osramangebot…  

Miss jalal  

Apple findet einen neuen Mini-LED-Lieferanten für das MacBook 14 und 16, um beim H2-Start zu helfen

Osram Opto Semiconductors


Bericht in gsmarena von juni 2021


https://m.gsmarena.com/...ra_power_draw_of_the_120_hz_-news-49461.php  

#FreeJalal  

@ian: jetzt lass sich Alex noch ein bisschen beim Filetieren austoben. Den DI-Quatsch und die Auto-schrauberei bei Osram wegschneiden und verkaufen.

Dann kommt ein ausgeruhter Jalal und macht die AMS/Osram Braut für Infineon oder STM hübsch ;-)
Vor Everke wäre er ja fast CEO von AMS/Dialog geworden.
Seine Zeit kommt noch. Und für Infineon würde das wunderbar passen. Die sind nur noch dort aktiv, wo sie erstklassig sind und haben bis in ein/zwei Jahren auch den Cypress-Happen gut verdaut ;-)  

Jalal ist 64 Jahre alt und hat bei Dialog in den letzten 15 Jahren vllt sogar dreistellig eingecashed. Da würde ich also nicht mehr drauf setzen…also ich persönlich hätte zumindest in dem Alter und mit dem Bankkonto wenig Interesse dann noch Blut-, Schweiß- & Tränenreden vor dem German Betriebsrat zu schmettern und Apple Design Outs dem ariva Forum zu erklären (die das dann sowieso nicht glauben wollen).  

@dlg: wir hatten es doch zuletzt mal von der Bewertung des Osram-automotiv Bereichs.
Hella AG müsste eigentlich gut passen. Da liegt das KGV2021 bei knapp 20, das KGV2022 bei knapp 17.
Möglicherweise muss man ein klein wenig abziehen wegen der Gerüchte dort….